De lapsis

22 dicembre, 2021 | 115 comments

Recedite, recedite; exite inde, pollutum nolite tangere; exite de medio ejus; mundamini, qui fertis vasa Domini.

(Is 52,11)

Quando si scatenò la persecuzione di Decio, nel 250 d.C., i tempi delle catacombe erano lontani. Pur mal viste e occasionalmente bersaglio di attentati e soprusi, le comunità cristiane si erano diffuse ovunque nell'impero, prosperavano anche economicamente e contavano appartenenti in ogni ceto sociale. Fu perciò tanto più traumatica la decisione del nuovo sovrano di obbligare tutti i cittadini a rendere un sacrificio pubblico agli dei pagani sotto pena di subire la tortura, l'esilio, la spogliazione dei beni e, nei casi più gravi, la morte. Milioni di cristiani tra cui anche nobili, possidenti e alti funzionari dello Stato si trovarono così da un giorno all'altro costretti a scegliere se offendere la propria fede o perdere tutto.

Quella deciana non nasceva come una persecuzione. L'imperatore voleva allestire una consacrazione di massa agli idoli pagani per restaurare la pietas tradizionale e propiziare la vittoria militare contro i barbari che premevano ai confini. Le pene riservate ai riluttanti erano uno strumento di questo progetto, per la cui realizzazione ci si avvalse del poderoso apparato burocratico imperiale come mai era accaduto prima. Affinché nessuno sfuggisse al precetto, il sacrificio prescritto doveva svolgersi in presenza di testimoni e di un ufficiale pubblico incaricato di rilasciare un certificato (libellus) che ne attestasse il compimento. Senza libellus si era fuori dalla società e dalla legge.

Secondo gli storici e i contemporanei, fu tutto sommato esiguo il numero di coloro che in quei mesi persero effettivamente la vita per la fede, come toccò ad esempio al pontefice Fabiano. Alle autorità romane non sfuggiva il rischio di creare nuovi esempi di santità col martirio, sicché miravano piuttosto a indebolire e corrompere le comunità eterodosse per assimilarle. Molto più numerosi furono perciò i cristiani che per evitare le pene annunciate si piegarono a rendere omaggio alle divinità pagane. Fu quasi un'apostasia di massa che, una volta decaduto l'editto, lasciò una ferita profonda nel cristianesimo delle origini e sollevò il problema di come trattare i tanti che chiedevano di rientrare in seno alla Chiesa pur essendo «scivolati» (lapsi) nell'idolatria. Ne scaturirono diatribe, concili e anche i primi scismi di Novaziano e Felicissimo, che giudicavano rispettivamente troppo accomodante o troppo severa la posizione del papato.

Cipriano, vescovo di Cartagine e futuro martire e santo, ci ha lasciato una testimonianza di quegli eventi nelle epistole che indirizzava alle comunità dei fedeli dal suo esilio segreto. Rientrato a Cartagine dopo la morte di Decio, affidò alla lettera pastorale De lapsis un commento e un giudizio sulle condotte tenute dai confratelli durante la persecuzione. Dopo avere reso grazie a Dio per la cessazione del pericolo e la sua breve durata, tanto da potersi dire una prova più che una vera persecuzione («exploratio potus quam persecutio»), tesse innanzitutto le lodi dei confessores, cioè di coloro che si erano apertamente professati cristiani al cospetto dei magistrati, affrontandone le conseguenze. L'omaggio che va reso a quei pochi e coraggiosi testimoni, aggiunge, vale anche per coloro che avessero infine ceduto sotto gli insopportabili tormenti. Essi avevano infatti peccato per necessità, non per volontà; si erano piegati al castigo, non alla prospettiva del castigo («nec excusat oppressum necessitas crimini, ubi crimen est voluntatis»).

In polemica con i rigoristi scismatici e il Tertulliano del De fuga, Cipriano ritiene che debbano essere glorificati anche i tanti renitenti («stantium moltitudo») che, «saldamente radicati nei precetti celesti» e senza temere i castighi promessi, avevano scelto di non presentarsi all'appuntamento fissato per il sacrificio, affermando così implicitamente la loro fedeltà a Cristo. Se infatti «la prima vittoria è di chi, caduto nelle mani dei gentili, professa il Signore, la seconda è di chi si ritira cautamente serbandosi a Dio». Chi non adempiva doveva darsi alla macchia, come fece anche Cipriano e come esorta a fare secondo l'insegnamento delle Scritture: «sì, bisognava lasciare la patria e subire la perdita del patrimonio» perché «è Cristo che non deve essere lasciato, è la perdita della salvezza e della dimora eterna che deve essere temuta». L'esilio non è una sconfitta, spiega, ma piuttosto una condizione per preparare e compiere la volontà divina, anche fino all'ultimo sacrificio. «Infatti, poiché la corona dipende dalla degnazione di Dio e non la si può ricevere se non nell'ora stabilita, chi se ne va restando in Cristo non nega la sua fede, ma attende il tempo. Chi invece cade per non essersene andato, significa che è rimasto per negare Cristo». Lo stesso Cipriano, dopo essere sfuggito alla prima persecuzione, sarebbe caduto martire alcuni anni dopo sotto Valeriano.

Nella parte centrale dello scritto, la più dolorosa e polemica, il vescovo stigmatizza i comportamenti degli apostati e registra inorridito la prontezza con cui la maggior parte dei fratelli («maximus fratrum numerus») si era precipitata all'appuntamento sacrilego. Eccoli «correre di loro iniziativa al foro, affrettare spontaneamente la loro morte [spirituale], quasi desiderassero farlo da tempo, quasi abbracciassero l'occasione che era loro offerta e che avevano ardentemente desiderato». Rimandati alla mattina seguente dai magistrati per mancanza di tempo, insistevano affinché li si ricevesse il giorno stesso. Accorsi all'«altare del diavolo» con una vittima da immolare, non si avvedevano di essere essi stessi le vittime («ipse ad aras hostia, victima ipse venisti») e che su quel braciere avrebbero consumato «la loro salvezza, la loro speranza, la loro fede».

Molti, non contenti di avere distrutto sé stessi, si prodigavano per spingere il prossimo nella loro stessa rovina e, «affinché nulla mancasse al cumulo dei crimini», anche i bambini furono «obbligati o incoraggiati dai loro genitori a perdere ciò che avevano ricevuto» con il battesimo. Cipriano immagina le parole con cui questi innocenti si sarebbero discolpati nel giorno del giudizio, puntando il dito contro chi li aveva messi al mondo. Segue poi una descrizione delle tragiche reazioni patite da alcuni apostati, come il caso di un uomo divenuto muto «acciocché non potesse più implorare misericordia» o di una donna che, avendo subito approfittato della libertà concessale per svagarsi alle terme, vi aveva trovato la possessione e la morte. L'autore insiste molto sulla dimensione corporale del peccato: l'assunzione della vittima sacrificata è un'anti-eucaristia che ammorba l'anima penetrando gli organi, una reincarnazione del frutto dell'Eden, sicché gli è facile mettere in opposizione i «cibi scellerati» con i «cibi celesti», «il toccare la cosa immonda, il lasciarsi violare e insozzare dalle carni avvelenate» con la comunione eucaristica. Tra gli apostati che si erano riaccostati impenitenti al sacramento, riferisce, alcuni avevano trovato cenere o fiamme in luogo della particola, altri l'avevamo vomitata, altri erano collassati. Episodi isolati, è vero, ma avverte che nessuno doveva perciò presumersi impunito per sempre («nec hic esse sine poena possunt quamvis necdum poena dies venerit») perché «nel frattempo sono colpiti alcuni affinché gli altri siano avvertiti, la sciagura di pochi è un esempio per tutti».

Vi erano poi alcuni, detti libellatici, che per evitare le sanzioni senza commettere materialmente il sacrilegio si erano procurati il libellus da esibire alle autorità con la corruzione o mandando altre persone sotto falsa identità. Sappiamo dall'epistolario dell'autore che a questi espedienti avevano fatto ricorso anche diversi sacerdoti e persino dei vescovi. La loro condotta è meno grave, ma comunque esecrabile («hoc eo proficit ut sit minor culpa, non ut innocens conscientia»), perché «quel certificato è esso stesso una confessione di apostasia» e un atto di sottomissione a un decreto umano che viola le leggi di Dio. «Come può essere con Cristo chi si vergogna o ha paura di appartenere a Cristo?», si chiede.

Le parole più dure sono riservate agli apostati che, per iniziativa propria o perché traviati da cattivi pastori «il cui eloquio si diffonde come un cancro e la cui propaganda tossica e velenosa uccide più della stessa persecuzione», pretendevano di tornare in comunione con la Chiesa senza adempiere alle penitenze prescritte, dimostrando così di non tenere in alcun conto la gravità del peccato o addirittura presumendo di non averne commesso alcuno. Questa leggerezza rinnova e duplica il sacrilegio, spiega il cartaginese, perché chi aveva tremato davanti agli uomini ora non trema davanti a Dio e «quando doveva stare in piedi si è prostrato, quando dovrebbe invece prostrarsi e inginocchiarsi, resta in piedi». Implora perciò i fedeli di «aprire il cuore alla consapevolezza del crimine commesso senza disperare della pietà divina, ma anche senza pretendere il perdono istantaneo» dispensato dal clero deviato che propala «false promesse di salvezza». La durata e l'intensità della penitenza devono essere commisurate alla gravità del peccato («quam magna delinquimus, tam granditer defleamus») e riflettersi anche negli atti e nell'aspetto esteriore, affinché si dia piena «prova del dolore di un'anima contrita e pentita».

Nell'interrogarsi sulle cause di una disfatta così clamorosa Cipriano considera la «lunga pace» accordata ai cristiani che, ormai quasi dimentichi delle ultime grandi persecuzioni, si erano integrati nella società imperiale accumulando cariche e patrimoni. Al rilassamento dei rapporti con l'autorità statale si era accompagnato anche un rilassamento dei costumi, «nessuna devozione nei vescovi, nessuna integrità di fede nei sacerdoti, nessuna misericordia nelle opere, nessuna disciplina nei comportamenti». La fede si era «illanguidita, direi quasi addormentata» e le comunità si erano date ai traffici: «ciascuno si studiava di aumentare le proprie ricchezze» con «insaziabile cupidigia» e molti vescovi, abbandonati gli uffici divini, si dedicavano agli investimenti, all'usura e ad altre faccende secolari («divina procuratione contempta procuratores rerum saecularium fieri»).

Il santo, appartenente egli stesso a una famiglia facoltosa, non considera la sicurezza sociale e il benessere materiale come mali in sé. Essi diventano tali se oggetti di un attaccamento che dispone alla negazione di Dio. Ritiene perciò che con la persecuzione «il Signore ha voluto mettere alla prova la sua famiglia» e lanciare un monito la cui necessità si è dimostrata proprio nella risposta data dai credenti. Questi ultimi, spiega, sono caduti proprio a causa delle ricchezze che li tenevano incatenati al mondo e alle sue condizioni. La capitolazione dei lapsi assume così un chiaro senso didascalico:

Non potevano avere la libertà e la prontezza di ritirarsi coloro che si erano legati ai beni materiali. Questi erano i ceppi di chi è rimasto, queste le catene che hanno impedito la virtù, soffocato la fede, sopraffatto il giudizio e strozzato l'anima, affinché coloro che si aggrappavano alle cose della terra divenissero cibo e preda del serpente che Dio ha condannato a divorare la terra.

Cipriano non denuncia un calcolo, bensì un abbaglio, la follia di spendere l'eternità per comprare ciò che ci sarà comunque tolto («cui enim non nascenti adque morienti relinquenda quandoque?») e la sfiducia nella Provvidenza divina che per bocca di Cristo assicura «multo plura in hoc tempore» a chi lascia i tesori mortali per Dio (Lc 18,29-30, C. cita a memoria e scrive «septies tantum»). La lezione di ascesi è anche una lezione di logica: l'«indipendenza» economica è a conti fatti il suo opposto, una dipendenza da chi la può concedere, tutelare e revocare, dal padrone temporale che può anche metterla al prezzo della dignità, o dell'anima. Dal disordine della persecuzione emerge così l'essenza della dialettica cristiana, l'opposizione tra il passaggio mondano e la vocazione celeste, il non essere del mondo e perciò odiati dal mondo (Gv 17,14) e la conseguente certezza che gli omaggi terreni si scontano con la moneta reclamata da chi offriva invincibilità e sazietà nel deserto: «tutte queste cose io ti darò, se, prostrandoti, mi adorerai» (Mt 4,1-11).


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nachtigall 22 gennaio, 2022 11:50

@Chinacat

"with a Bible and a gun"

No vabbe' ma non ti si puo' leggere ahahah

Da uno che e' per i gulag e che cita Platone fuori contesto per fargli dire:

«Pertanto la democrazia, a mio parere, nasce quando i poveri, riportata la vittoria sulla fazione avversaria, uccidono gli uni e mandano in esilio gli altri, e dividono con i rimanenti a parità di condizioni il governo e le cariche, che per lo più vengono assegnate tramite sorteggio».

Quindi approvando apertamente l'omicidio per i membri della fazione avversaria e in ogni caso alimentando l'odio (=invidia) sociale con certe teorie farlocche sulla lotta di classe.

Del resto i bambini dell'ultimo Zar sono morti di vecchiaia (ah ma lo so erano sicuramente colpevoli: stessa razza, no?).

Da che pulpito, quindi?

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Ideorigattiere 06 gennaio, 2022 15:08

La questione dei libellatici è interessante, se paragonata al presente. Allora l'utilizzo del certificato, anche se falso, era in sé apostasia, cioè il requisito stesso del certificato. Oggi, invece, ammesso e non concesso che sia possibile ottenerne uno falso, il suo utilizzo non si può certo pensare che provveda ad alterare il sistema immunitario. Tuttavia, essendo molto, molto più grave l'introduzione di un lasciapassare (per di più: a condizioni e scadenza variabili!) per svolgere le più normali, imprescindibili e necessarie attività vitali e sociali rispetto a queste profilassi, chi lo facesse avrebbe un respiro di breve periodo, pagandolo molto caro nel futuro, perché avvallerebbe questa terribile e radicale mutazione nel rapporto tra persona e stato.

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nachtigall 07 gennaio, 2022 22:08

@Ideorigattiere,

Certificati falsi ne girano molti (relativamente parlando), a me e' stata gia' proposto un paio di volte.

Ma questa e' infatti una trappola, e serve ad avvallare il principio; ottima osservazione.

Comunque se siamo arrivati a questo punto, del principio non frega niente a nessuno... detto tra noi.

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nachtigall 01 gennaio, 2022 16:39

Magistrale. Grazie di cuore.

Si tratta proprio di una prova, da una parte, e di un abbaglio dall'altra; per quanto mi riguarda sto con il Tertulliano di De fuga concedendo che si possa perdonare chi cede al castigo e non alla prospettiva del castigo, ma niente piu'.

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Santino Licheni 12 gennaio, 2022 23:41

Gentile @nachtigall,

«[...] si possa perdonare chi cede al castigo [...]»

E ci mancherebbe altro, mi verrebbe da dire. Ma non si può perdonare chi non cede al castigo ma lo sceglie e per di più vuole imporlo ad altri.

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nachtigall 13 gennaio, 2022 10:37

@Santino Licheni

Cioe' secondo te sarei io ad imporre a qualcuno il castigo? Non ho capito.

Sono il primo a dire di vaccinarvi... prima fate e meglio e'. Altrimenti come si divide il grano dal loglio?

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disperato 31 dicembre, 2021 22:43

Caro pedante

so che lei in una delle sue vite ha fatto l'informatico, le posto questo articolo, se le e`sfuggito, magari ci capisce qualcosa e spiega anche a noi comuni mortali, perche`sembra veramente inquietante (e servirebbe qualcuno di competente e onesto che faccia chiarezza)

https://comedonchisciotte.org/e-possibile-verificare-di-persona-il-fenomeno-del-bluetooth-che-emanerebbero-i-vaccinati/

P.S.che i "vaccini" sperimentali contro la covid siano merda non ho alcun dubbio, ma qui si va verso scenari perfino difficili da immaginare.

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Intelligente 03 gennaio, 2022 16:54

Gentile @disperato, uno che crede a queste cose ha grossi, grossi, grossissimi problemi....

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Intelligente 03 gennaio, 2022 20:37

Gentile @disperato, ma sul serio crede a queste cose?

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disperato 04 gennaio, 2022 14:17

Gentile @Intelligente,

lei sul serio crede che il governo voglia il bene dei cittadini?

Che abbia sconsigliato le autopsie perché ci vuole bene? Che continui a prescrivere, come vuole l'oms, cioè Bill Gates, tachipirina e vigile attesa perché ci vuole bene? Che vieti l'ivermectina (farmaco strasicuro e che dove utilizzato, come in India, ha dimostrato di funzionare) e imponga un "vaccino" ufficialmente sperimentale perché ci vuole bene? Che ci abbia fatto entrare nell'euro (20 anni fa) perché pensava che avrebbe aiutato e non distrutto la nostra industria? Che oggi il governo si indebiti con gli strozzini europei anziché emettere btp perché ci vuole bene? Che ascolti le veterinarie e non i premi nobel come Montagnier perché ci vuole bene?

Che voglia impedirci di vendere e affittare le nostre case non in classe energetica A perché ci vuole bene?

Che permetta alle multinazionali di non pagare alcuna tassa in Italia e invece colpisca duro la piccola e media impresa perché ci vuole bene?

potrei continuare a lungo...

E poi sarei io quello che ha problemi?

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Intelligente 05 gennaio, 2022 14:11

Gentile @disperato, Si, confermo, lei ha dei problemi, e pure belli grossi.

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disperato 06 gennaio, 2022 16:24

Gentile @Intelligente,

si confermo lei è un troll, e neppure brillante

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Ramon.it 11 gennaio, 2022 06:52

Gentile @disperato, ecco qui una spiegazione dell'equivoco bluethooth:

https://bit.ly/3ne6Tzo

Arrivederci

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disperato 12 gennaio, 2022 11:37

Gentile @Ramon.it,

David Puente? Il "vaccino" non è sperimentale?

Non compro niente, grazie.

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disperato 14 gennaio, 2022 16:05

https://www.maurizioblondet.it/darpa-possiamo-modulare-la-funzione-neurale-col-grafene/

https://www.maurizioblondet.it/un-grande-medico/

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Una prof 29 dicembre, 2021 12:36

Secondo me in Draghistan va anche peggio rispetto all'epoca delle persecuzioni deciane, perchè qui non è riservato a tutti lo stesso trattamento, ma cambia in base allo status, al censo e al "potere contrattuale" di una determinata categoria. Il docente universitario, pur avendo centinaia di contatti umani, può andare a lavorare facendo un tampone, mentre il resto del personale scolastico è obbligato alla dose periodica per avere il diritto al lavoro; lo stesso dicasi per altri lavoratori della PA a contatto col pubblico esentati dall'obbligo.

Quanto alla santità, è chiedere troppo a chi deve mettere insieme il pranzo con la cena. Conosco lavoratori precari in stato di povertà che preferiscono offrire il braccio e non farsi domande. Gente per cui quella che chiamiamo "coscienza" è un lusso. Perciò non sarei così severa con gli apostati.

PS: la seguo e la leggo sempre con interesse, anche sul FQ. Buone feste.

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Chinacat 31 dicembre, 2021 20:15

Gentile @Una prof, grazie, grazie, grazie! Finalmente qualcuno che lo dice chiaro e tondo:

"ma cambia in base allo status, al censo e al "potere contrattuale" di una determinata categoria."

Quindi cambia in base alla "classe" di appartenenza. E una volta la si chiamava per quel che è: lotta di classe.

Grazie ancora.

Chinacat

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Una prof 01 gennaio, 2022 10:17

E grazie di che? ;) Leggevo che stanno lavorando per estendere il super GP (cioè l'obbligo) ad altre categorie di lavoratori. Già pensano di esentare i magistrati (la casta più potente) con la scusa che l'obbligo potrebbe rallentare l'attività dei tribunali. E se li esentano, dico io, sarà difficile che giudicheranno illegittimo e discriminatorio il "ricatto vaccinale" sul lavoro, qualora singoli o associazioni presentassero denunce o ricorsi. Ma qui forse sono troppo maliziosa...

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Chinacat 01 gennaio, 2022 22:12

Gentile @Una prof, grazie per aver indicato qual'è la reale vexata quaestio, ovvero la buona, vecchia "lotta di classe". Quello a cui assistiamo oggi, e che va avanti da un po' di anni, è una riedizione del conflitto tra Capitale e Lavoro e spiace dirlo ma il Capitale sta vincendo alla grande. Lei scrive:

"Conosco lavoratori precari in stato di povertà che preferiscono offrire il braccio e non farsi domande."

Appunto. Se le leggi di uno Stato portano a distinzioni di trattamento in base al censo, come Lei giustamente afferma, allora c'è qualcosa di profondamente sbagliato. Oppure è completamente sbagliato l'art. 3 della nostra Costituzione. Ma siccome la locuzione "lotta di classe" è ormai morta e sepolta, la maggior parte delle persone assiste ad un fenomeno senza nemmeno sapere come definirlo; la "lotta di classe c'è sempre stata e sempre ci sarà, il più è accorgersene. Qualcuno se n'era accorto prima degli altri ma aveva un cervello di prima classe:

«Pertanto la democrazia, a mio parere, nasce quando i poveri, riportata la vittoria sulla fazione avversaria, uccidono gli uni e mandano in esilio gli altri, e dividono con i rimanenti a parità di condizioni il governo e le cariche, che per lo più vengono assegnate tramite sorteggio».

(Platone, La Repubblica, libro 8)

In attesa che qualcuno arrivi a dare del marxista a Platone, porgo cordiali saluti.

Chinacat

PS

Quanto alla magistratura, se Montesquieu vedesse come siamo messi oggi, penserebbe che siamo tutti impazziti. Ne "Lo spirito delle leggi" del 1748 scrive: "Non vi è nemmeno libertà se il potere giudiziario non è separato dal potere legislativo e dall'esecutivo."

Nell'Italia del 2021, il governo può tranquillamente violare ripetutamente la Costituzione nei suoi principi fondamentali e non succede assolutamente niente. E' più grave parcheggiare in divieto di sosta che violare la Costituzione e personalmente lo trovo molto surreale. In teoria poi, i tre poteri dovrebbero essere indipendenti tra loro e svolgere una funzione di "controllo" l'uno sull'altro... ma ho idea che nel Draghistan del 2021 l'intero concetto di "separazione dei poteri" sia completamente capovolto.

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Chinacat 01 gennaio, 2022 22:22

Gentile @Una prof, chiedo scusa ma a proposito di "censo":

"«La forma di governo che viene dopo di questa», ripresi, «sarà, credo, l'oligarchia».

«Ma quale costituzione intendi per oligarchia?», domandò.

«Quella basata sul censo», risposi, «nella quale i ricchi comandano e i poveri non partecipano al governo».

(Platone, La Repubblica, Libro 8)

Oggi, naturalmente, è tutto diverso, no? :)

Chinacat

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nachtigall 02 gennaio, 2022 14:53

Platone divideva sostanzialmente la societa' in caste ed attribuiva all'aristocrazia (bramini) il comando.

Un punto cardine del pensiero di Platone, che poi e' il pensiero tradizionale, e' che gli uomini NON sono tutti uguali e quindi non vadano trattati allo stesso modo. Del resto e' una ovvieta' per chiunque, eccetto per i marxisti, categoria alla quale Platone ovviamente non appartiene.

Ora vado a piangere dalla mamma. Ue ue i poveri!

Bene.

Mi ha detto che ora vai dai ricchi cattivoni e li sgrida. Poi al ritorno passa dalla banca a fare un credito per comprarsi l'iPhone, per continuare la lotta di classe dal divano. Ah in banca ci va mascherata con due green cazz, che siccome fa fatica a mettere insieme il pranzo con la cena e' troppo chiederle di essere integra.

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disperato 02 gennaio, 2022 23:27

Gentile @nachtigall,

che Platone non appartenga alla categoria dei marxisti è un'idea sua, non condivisa da tutti.

Ad esempio Canfora

https://ilcomunista23.blogspot.com/2016/08/platone-la-repubblica-luciano-canfora.html

Personalmente, per quello che vale, nulla, penso che Platone fosse comunista (del resto l'essenza del comunismo è l'abolizione della famiglia e della proprietà privata, sostenute apertamente da Platone). E ritengo che 2500 anni fa poteva starci, oggi dopo millenni di fallimenti ripetuti essere comunisti è più difficile da giustificare. Anche se i liberisti sono peggio.

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nachtigall 04 gennaio, 2022 09:38

Gentile @disperato,

Veramente che Platone non fosse comunista e' un'idea di Platone, oltre che una questione cronologica.

Basterebbe averlo letto (Canfora evidentemente non sa leggere). Un sito che si chiama "ilcomunista", scusami, ma non lo apro nemmeno.

Platone parlava di abolizione della proprieta' privata per bramini e kshatriya, le classi dirigenti... Il comunismo e' l'esatto opposto, non so se nel 2022 qualcuno ha ancora i neuroni per rendersene conto, ma io lo faccio notare lo stesso.

L'idea di gerarchia e' in Platone, come in Aristotele o in Dante (De Monarchia), lo ripeto, un punto cardine.

Gesu' Cristo, nella sua misericordia, conferma paragonando alcuni tipi di uomini a porci, e dicendo che a loro non vanno gettate le perle. (E ora non mi dire che c'e' qualcuno che considera Gesu' Cristo comunista, perche' sarebbe come dire che al mondo esiste gente che non sa leggere... lo so gia', ma non dimostra niente).

Basta saper leggere, ripeto, e non farsi infinocchiare dalla propaganda comunista.

Karl Marx e' solo uno pseudonimo di Moses Mordecai Levi, il figlio di un rabbino, parente dei Rothschild.

Il liberismo e' solo una gradazione diversa di comunismo, o se preferisci di satanismo.

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disperato 05 gennaio, 2022 12:26

Gentile @nachtigall,

concordo sul fatto che comunismo e liberismo portati alle estreme conseguenze coincidano, e siano merda tutte e due.

Sul resto devo approfondire (comunque per quanto riguarda la questione cronologica e`ovvio che intendevo Platone un marxista ante litteram). Faccio comunque fatica a dubitare di Canfora, almeno quando parla di storia antica (diverso quando discute della storia degli ultimi due secoli in cui la finanza e`fondamentale e Canfora lo ignora).

Saluti.

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Chinacat 05 gennaio, 2022 20:51

Gentile @nachtigall, chiedo scusa ma: "Basterebbe averlo letto"

Io ho idea che Lei, mi dispiace dirlo, ma "La Repubblica" di Platone non lo ha letto oppure è chiaro che non l'ha capito, se il massimo che riesce ad esprimere a proposito di quel che ho riportato è mettersi a disquisire se Platone sia marxista, leninista oppure interista.

Il testo che riportato non fa riferimento alla proprietà privata, alla famiglia o alle caste ma ad uno specifico episodio storico del quale Lei non è evidentemente a conoscenza. Chi lo ha letto lo sa, chi non lo ha letto non lo sa. Nello specifico, ha a che fare con una parola e ovviamente non è comunismo ma DEMOCRAZIA.

Di cosa si tratti e a cosa faccia riferimento... good luck.

Chinacat

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nachtigall 06 gennaio, 2022 11:23

@Chinacat

Discutere con un Intelligente o qualche prof da piu' soddisfazione.

Com'era organizzata la Kallipolis? Non era divisa in classi?

La classe dei governanti, i re filosofi, non corrisponde ad un'aristocrazia?

Non e' l'aristocrazia la negazione del concetto - che non entrera' mai in una mente sana - che UNO VALE UNO?

Non e' questo concetto dell'uno vale uno, prettamente quantitativo, la base della democrazia (e del comunismo, che sono due facce della stessa perversione) per come viene intesa oggi?

Per cui non giocare all'equivoco, e' chiaro che Platone parla di tutt'altra democrazia, rispetto a quella che hai in mente tu, la corrispondenza e' solo verbale.

Anche la simpatica idea di Platone di mettere in comune le donne, si riferisce non certo al popolo ma ad un tipo di uomo superiore. Per cui due pesi e due misure, e' evidente, ripeto, a chiunque sappia leggere.

@disperato

Sulla questione cronologica avevo capito ma l'ho fatto notare perche' i comunisti (e i democratici, ammesso che ci sia differenza) hanno questa brutta tendenza di comunistizzare il pensiero di tutti i grandi del passato un po' ad cazzum. Per il resto Canfora ha quasi le stesse medaglie di Figliuolo...

Un saluto

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disperato 06 gennaio, 2022 22:06

Gentile @nachtigall,

ha letto il libro di Canfora su "Giulio Cesare (Il dittatore democratico)" e l'altro su "Augusto figlio di dio"?

A me sono piaciuti davvero molto, ed è per questo che lo ritengo un'autorità quando parla di storia antica, non per i lustrini.

Saluti.

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Chinacat 06 gennaio, 2022 22:52

Gentile @nachtigall, di solito, quando non si conosce la materia, ci si arrampica sugli specchi e devo ammettere che la Sua è una gran bella arrampicata. Io ho solo fatto notare che in quel testo si fa riferimento ad un episodio storico ben preciso e molto importante ed è evidente, mi scusi, che non ha idea di cosa stia parlando (Platone non io; anzi, a dire il vero è Socrate che "parla").

L'Atene di Platone ha una sua economia, una sua struttura sociale, una sua politica interna ed una sua politica estera e pensare di sapere cosa dice un Platone SENZA conoscere questi elementi diventa quantomeno fantasioso. Ergo: se al posto di proiettare su Platone le proprie pregiudiziali ideologiche si andasse a vedere da vicino quel mondo, ci sarebbe parecchio da imparare. Detto questo:

"la base della democrazia (e del comunismo, che sono due facce della stessa perversione)"

Considerazione interessante, soprattutto perché l'ho già sentita almeno un milione di volte sia dai fascisti che nazisti che dagli stalinisti. Come Lei, consideravano la democrazia un gigantesco sbaglio o perversione che dir si voglia. Spero le faccia piacere questo breve testo:

"Oltre al Socialismo, il Fascismo attacca l'intero complesso delle ideologie democratiche e rifiuta queste sia nelle loro premesse teoriche che nelle loro applicazioni pratiche. Il Fascismo nega che la maggioranza, attraverso il mero fatto di essere una maggioranza, possa governare la società umana; il Fascismo nega che la maggioranza possa governare attraverso consultazioni periodiche; ed il Fascismo afferma l'irrimediabile, fruttuosa e benefica diversità degli uomini, che non possono essere livellati in una cosa così meccanica ed estrinseca come il suffragio universale" (La dottrina del Fascismo, pag. 31, 1932)

Occhio e croce, siete sulla stessa lunghezza d'onda.

Chinacat

Reply

nachtigall 07 gennaio, 2022 22:00

@disperato

Non ho letto quei libri, sul primo devo rilevare pero' che gia' il titolo mi fa venire la pelle d'oca.

Il riferimento alle medaglie era dovuto al fatto che lamentavi lacune di Canfora sulla storia degli ultimi due secoli. Non so se lui ci sia o ci faccia (non lo seguo), in ogni caso e' ovvio che le medaglie le ha ricevute proprio per questo motivo. Se avesse messo in discussione la versione dei vincitori, sarebbe in carcere, ad andar bene. In democrazia infatti funziona cosi', conviene far gli scemi (nonostante la concorrenza) per non fare la guerra.

Il riferimento all'autorita' mi lascia abbastanza freddo: se Canfora di Platone ha capito che e' comunista, ha capito male. Questo e' un dato di fatto, non una mia opinione (guarda sotto). Poi magari e' un bravo pescatore, cucina bene etc. etc.

@Chinacat

Sei tu che proietti le tue fisime sulla lotta di classe citando Platone, che teorizzava... le caste.

E il bello e' che insisti. Cosa c'entra il fascismo con Platone? Con lo stesso metro, arriverai a dare del fascista anche a lui, non ne dubito... e magari, perche' no, alla millenaria civilta' dell'India. Tanto e' gratis.

Qui puoi leggerti, se hai voglia e tempo, Repubblica, Libro VIII:

https://digilander.libero.it/gotika/platone8.html

Altrimenti c'e' un riassunto su Wikipedia:

https://it.wikipedia.org/wiki/La_Repubblica_(dialogo)

"Libro VIII: Passo indietro di Socrate, ossia l'analisi più approfondita della felicità del Giusto e dell'Ingiusto. Socrate tratta delle principali forme di governo, come aristocrazia (che Platone predilige), oligarchia e democrazia.[4] che, da un buon inizio, col tempo si corrompono e sconfinano nelle forme peggiori di governo, come timocrazia, oligarchia, demagogia e tirannide. A causa del "numero nuziale", che si ripete a causa dell'impulsività dell'animo umano e delle sue corruttele, è necessario l'intervento del filosofo."

Persino Wikipedia si e' accorta che Platone predilige l'aristocrazia... fascista che non e' altro xD (sia lui che Wikipedia)

Voglio commentarti alcuni passi del testo completo.

"«Le quattro forme di cui parlo hanno anche dei nomi appositi: la prima, la

più lodata, è quella cretese e spartana;(2) la seconda, tale anche nelle lodi, è chiamata oligarchia ed è una forma di governo piena di molti mali. Diversa da questa è la democrazia, che la segue nell'ordine, e infine viene la vera e propria tirannide, che differisce da tutte queste, quarto ed estremo malanno per una città."

Nota bene: la democrazia e' la forma piu' scadente di governo, appena appena sopra la tirannide.

Tieniti forte, vado avanti.

"«Abbiamo già trattato dell'individuo simile al regime aristocratico,(4) e l'abbiamo correttamente definito buono e giusto».

«L'abbiamo già trattato».

«Adesso quindi bisogna passare in rassegna gli uomini peggiori di lui, cioè l'uomo litigioso e ambizioso, modellato sulla costituzione spartana, e poi l'oligarchico, il democratico e il tirannico, allo scopo di individuare il più ingiusto e contrapporlo al più giusto, completando la nostra indagine sul rapporto tra la giustizia pura e l'ingiustizia pura riguardo alla felicità e all'infelicità del singolo?»"

Qui si da ormai per assodato che l'individuo simile al regime aristocratico e' buono e giusto, mentre i democratici sono sostanzialmente buoni per concimare.

Proseguiamo, che e' interessante.

"Coloro che avete educato come guide della città, per quanto sapienti, non riusciranno a cogliere con la ragione applicata all'esperienza i periodi di fecondità e sterilità della vostra razza, i quali sfuggiranno al loro controllo; perciò talvolta genereranno figli quando non dovrebbero. Per la prole divina il periodo fecondo è racchiuso da un numero perfetto, (7) per quella umana dal primo numero in cui le elevazioni al quadrato e al cubo, comprendenti tre intervalli e quattro termini costituiti da fattori uguali e disuguali, crescenti e decrescenti, rendono tutte le cose tra loro commensurabili e razionali."

Qui si fanno ottime considerazioni sulla purezza della razza dei governanti. Poi prosegue.

"« Una volta che è sorta la discordia», ripresi, «entrambe le razze, quella di ferro e quella di bronzo, si volgono agli affari, all'acquisto di terra, case, oro e argento, invece le altre due, quella aurea e quella argentea, dal momento che non sono povere, bensì ricche per natura, guidano le anime verso la virtù e l'antica organizzazione."

I ricchi per natura guidano le anime. Nota bene che la degenerazione che si inizia a descrivere nasce dal momento che la razza non e' stata mantenuta pura. Cosi' perlomeno si evince dal dialogo, AMMESSO DI SAPER LEGGERE.

Se chiedi pieta' mi fermo qui. Altrimenti vado avanti.

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Chinacat 07 gennaio, 2022 22:42

Gentile @disperato, mi scusi:

"(del resto l'essenza del comunismo è l'abolizione della famiglia e della proprietà privata, sostenute apertamente da Platone)"

Non è proprio così ma facciamo finta di si. A questo punto immagini uno Stato ed una società dove:

- ai genitori non è permesso allevare ed educare i figli, compito che invece spetta allo Stato (TESCHE);

- la proprietà privata è quasi del tutto assente e comunque vista malissimo;

- è vietato possedere denaro (oro o argento);

- le donne hanno gli stessi diritti degli uomini;

- gli stranieri non vengono ben accettati e periodicamente vengono espulsi;

- il pasto principale lo si fa tutti insieme e se uno non partecipa... o ha una valida motivazione oppure, per il solo fatto di non mangiare insieme a tutti gli altri, perde i diritti politici (SISSIZI).

Come si dice, non ti lasciano nemmeno mangiare in santa pace... 'sti "comunisti" rompiscatole.

URSS? Purtroppo no. Benvenuti in Laconia, ovvero SPARTA. Se Platone è un "comunista", allora gli Spartani sono degli "iper-comunisti", dato che la loro società era effettivamente strutturata in questo modo. Lo sappiamo attraverso Senofonte e Plutarco, secondo quanto afferma il prof. PAUL CARTLEDGE*. Naturalmente le sopracitate condizioni valgono solo per la classe degli "spartiati"; a Sparta ci sono tre classi ben distinte, cosa che però è in palese contrasto con l'idea di una sola classe per tutti (il "proletariato"). E non serve un Canfora (che leggo, ovviamente) per sapere da dove il buon Platone abbia preso spunto per certe strane idee, visto che gli spartani erano i suoi vicini di casa ed erano molto ammirati dall'oligarchia ateniese di cui faceva parte Platone.

Chinacat

* Paul Cartledge is A. G. Leventis Professor of Greek Culture at Cambridge University and a Fellow of Clare College. He has published extensively on Greek history over several decades (University of Cambridge)

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Chinacat 08 gennaio, 2022 00:35

Gentile @nachtigall, ha scritto seimila parole senza dirne nemmeno UNA sul testo che ho postato in origine: scusi, ma chi pensa di prendere in giro deviando il discorso? Per la terza ed ultima volta, sperando che questa volta ci arrivi: a quale episodio della storia di Atene fa riferimento Platone in quel passo?

Detto questo, mi risulta che Lei abbia scritto:

" la base della democrazia (e del comunismo, che sono due facce della stessa perversione) "

Dato che per Lei la democrazia è una perversione, io mi limito a far notare che la pensa esattamente come uno Stalin o come un Mussolini e non serve un genio per capirlo. Entrambi, COME LEI, odiavano la democrazia. Che Lei sia fascista, stalinista, induista o interista, non mi interessa per niente: Lei odia la democrazia ed è ipso facto un nemico della Costituzione Italiana.

Morale: Platone non c'entra niente con il Fascismo. E nemmeno l'India o il Tibet. Il punto è semplice: al sig. Nachtgall la democrazia fa schifo e la considera una perversione. Facile, no? Mica la morde nessuno e non c'è l'obbligo di voler bene alla democrazia o alla Costituzione.

Last but not least: "Sei tu che proietti le tue fisime sulla lotta di classe citando Platone, che teorizzava... le caste."

Qui è facile capire dov'è l'errore madornale: affibbiare il concetto di "lotta di classe" ad una specifica ideologia, come se fosse una fissazione dei cosiddetti "comunisti". Beata ignoranza, mi vien da dire. Come se le classi sociali fossero un'invenzione di Marx. Purtroppo per Lei, e mi limito ad un solo esempio, le classi sociali esistevano nelle culture del Nord, del Centro e del Sud America... il più è saperlo. A meno che anche l'antropologia non sia una disciplina di studio riservata ai "marxisti-comunisti", basta un buon libro di questa materia per scoprire che le classi sociali esistono in tutte le culture sviluppate dall'uomo, a prescindere da come la pensa Platone. Quest'ultimo è semplicemente un tizio che appartiene all'oligarchia, detesta cordialmente la democrazia, ha un cervello di prima classe e per fortuna ci ha lasciato scritto come le classi sociali del mondo in cui viveva lui lottassero tra di loro per la supremazia.

Certo, discettare di Platone senza conoscere la realtà in cui viveva come fa Lei, personalmente lo trovo abbastanza surreale. Probabilmente se Le dicessi che la moneta unica l'hanno "inventata" gli ateniesi di quel periodo, mi prenderebbe per matto. Ma d'altronde, se non ha mai nemmeno letto un libro di Luciano Canfora... ma di che parliamo? Lei non lo legge perché è un "comunista" e quindi, secondo Lei, inattendibile.

Il fatto che i libri di Canfora vengano tradotti e letti da menti molto più brillanti in giro per il mondo immagino che la lascerà indifferente. Io invece appartengo a quella strana categoria di persone convinte che due più due fa quattro, che lo dica Marx oppure il diavolo in persona.

Se e quando avrà scoperto a cosa fa riferimento Platone, ci faccia sapere. Ne dubito ma never say never again.

Chinacat

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Chinacat 08 gennaio, 2022 00:52

Gentile @nachtigall, un ultima cosa:

"Nota bene: la democrazia e' la forma piu' scadente di governo, appena appena sopra la tirannide."

Fin qui, nulla di nuovo. Se avesse letto Canfora saprebbe che la stessa parola "democrazia" veniva usata in modo dispregiativo. Atene è piena zeppa di persone che odiano la democrazia (tra cui uno degli zii dello stesso Platone, Crizia) e cercano di abbatterla. esattamente come oggi.

Ma perché la descrive così male? Che non gli piaccia, lo sanno anche i gatti ma sul perché non gli piaccia ho idea che se ne sentirebbero delle belle. Se vuole provare a rispondere, si accomodi ma qui serve conoscere la storia di Atene, e non certo le sue opinioni personali.

Chinacat

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nachtigall 08 gennaio, 2022 09:36

@Chinacat,

Ti sei dimenticato di dire che a Sparta i bambini malformi si buttavano giu' da una rupe.

Una forma palese, tra le tante, di selezione della razza (eugenetica).

La storia poi dei diritti delle donne, degna di un femministaiolo militante, e' un'altra - ennesima - incomprensione di chi vuole a tutti i costi applicare una mentalita' moderna a cio' che va aldila' della sua comprensione.

La donna spartana obbediva prima al padre, e dopo al marito. Come e' stato in ogni civilta' sana.

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Chinacat 08 gennaio, 2022 19:14

Gentile @nachtigall, come immaginavo, Lei di Sparta sa ben poco, a parte qualche luogo comune. E dire che ce ne sono di testi in circolazione, a partire dalla "Costituzione degli Spartani" scritta da Senofonte. Uno dei massimi conoscitori della realtà spartana si chiama Paul Cartledge ed è da lui che io prendo le informazioni. Personalmente non credo Lei abbia mai letto due righe del prof. Cartledge o abbia mai assistito ad una delle sue lezioni, il che vuol dire che magari, prima di trattare un argomento, sarebbe il caso di informarsi.

E per finire: "Una forma palese, tra le tante, di selezione della razza (eugenetica)."

Se fosse così. non esisterebbero i "motaci", una classe intermedia composta da soggetti il cui padre è uno spartiata e la madre una "ilota" cioè una schiava. Una simile pratica non consente certo di migliorare la razza e men che meno, ovviamente, consente di tenerla "pura".

A questo va aggiunto lo studio pubblicato dal prof. Theodoros Pitsios dell'Università di Atene, un antropologo che ha passato cinque anni a scavare sotto il monte Taigeto, e che rimette in discussione tutta la questione dei bambini malformi fiondati giù da una rupe.

Ma quand'anche fosse una pratica esistente, non ha nulla a che fare con le concezioni dell'eugenetica ma piuttosto con la struttura economica, sociale e militare degli "spartiati". Faccia una bella cosa, prima di scrivere: legga qualcosa sull'argomento. Ad esempio "Helots and Their Masters in Laconia and Messenia: Histories, Ideologies, Structures".

Il "luogocomunismo" non è un metodo di ricerca e studio che si può applicare alla Storia ("La donna spartana obbediva prima al padre, e dopo al marito"). Ancora una volta, entrano in gioco fattori sociali ed economici ma da quanto leggo, pare che a Lei dell'economia e della struttura sociale delle civiltà in questione non interessi un granché. Molto strano, visto che i libri scritti dai professionisti del mestiere non fanno altro che trattare di questi argomenti.

Chinacat

Reply

disperato 09 gennaio, 2022 01:05

Gentile @Chinacat,

non ho capito in quale punto dimostrerebbe che ho torto ma va bene così.

P.S. ho forse detto che Sparta è un buon modello? Io ho sostenuto che comunismo e liberismo portati alle estreme conseguenze finiscono per coincidere, e che sono merda.

Ad esempio oggi Draghi, liberista, sta instaurando (ha già instaurato?) un regime dispotico e distopico degno delle migliori (si fa per dire) dittature comuniste. E come Stalin massacrava scientemente i kulaki e distruggeva la Russia così Draghi (in realtà chi lo comanda essendo egli un mero prestanome) sta eliminando noi e devastando l'Italia.

Reply

disperato 09 gennaio, 2022 01:22

Gentile @nachtigall,

giusto per precisione, è mia opinione che Canfora sia carente quando parla di storia moderna e contemporanea perché ignora cosa abbia significato davvero il passaggio dalle monete d'oro e d'argento alla carta-moneta. Da quando vi è la carta-moneta i padroni del mondo sono coloro che possiedono le banche centrali e che possono emettere una quantità di denaro illimitata (ovviamente a spese della popolazione).

Ora ai tempi di Cesare e Augusto non vi era la carta-moneta, quindi non capirne le conseguenze è irrilevante per la comprensione degli avvenimenti di quel periodo.

Riguardo all'interpretazione di Platone da parte di Canfora, è un'interpretazione. A lei non piace, è legittimo. Ma ognuno deve avere le sue idee. Secondo Canfora Platone sognava una società comunista, discorso inizialmente riservato solo alle classi elevate, poi esteso a tutti.

Bisognerebbe come minimo leggere i testi in originale per entrare seriamente nella discussione, io non l'ho fatto quindi mi astengo dal dare interpretazioni personali. Mi limito a constatare che vi sono interpretazioni diverse, e che non ho la minima idea di chi sia più vicino al vero.

Saluti.

Reply

nachtigall 09 gennaio, 2022 19:40

@disperato

Platone e' stato tradotto in italiano, la questione e' molto semplice: bisogna leggerlo. Non leggere cosa si immagina Canfora di Platone (ma chissenefrega?). Il fatto che si riesca a discutere di ogni cosa e', restando in tema, uno dei problemi principali della democrazia e una delle tecniche della sovversione per gettare continuamente fumo negli occhi. Se anche banalita' come comprendere un testo scritto nella propria lingua sono oggetto di discussione, allora scusami, ma bisogna vaccinare tutti al piu' presto e chiuderla qui con questo pianeta. Non ho bisogno di chiedere a Canfora quanto fa 2+2 se so contare, giusto? E non e' che se nachtigall dice che fa 4 allora e' un'opinione di nachtigall... so contare, verifico, nachtigall ha ragione o non ha ragione. Fine, zero opinioni.

@Chinacat

Hai ragione, nessuna eugenetica a Sparta, nessuno accenno alla razza pura nemmeno in Platone.

Quando hai tempo passa da Wikipedia (fascista!) a correggere, senza dimenticare di infilare qualche citazione a caso...

https://en.wikipedia.org/wiki/Sparta#Birth_and_death

Sparta was above all a militarist state, and emphasis on military fitness began virtually at birth. Shortly after birth, a mother would bathe her child in wine to see whether the child was strong. If the child survived it was brought before the Gerousia by the child's father. The Gerousia then decided whether it was to be reared or not.[27] It is commonly stated that if they considered it "puny and deformed", the baby was thrown into a chasm on Mount Taygetos known euphemistically as the Apothetae (Gr., ἀποθέται, "Deposits").[112][113] This was, in effect, a primitive form of eugenics.[112] Sparta is often viewed as being unique in this regard, however, anthropologist Laila Williamson notes that "Infanticide has been practiced on every continent and by people on every level of cultural complexity, from hunter gatherers to high civilizations. Rather than being an exception, then, it has been the rule."[114] There is controversy about the matter in Sparta, since excavations in the chasm only uncovered adult remains, likely belonging to criminals.[115]

Pensa, lungi dall'essere un'esclusiva di Sparta, l'infanticidio era (e'?) una pratica assolutamente comune OVUNQUE (era la regola, e' scritto). Eccetto ovviamente nel magico mondo dei comunisti, che se non c'era Mussolini allora... brutto cattivo. Sono gia' andato a piangere dalla mamma, mi ha detto di star tranquillo che e' morto, ora siamo nelle mani dei vincitori, che culo.

Ma tu ti impunti sul fatto della rupe, perche' non ci sarebbero le prove. Se anziche' guardare il dito osservassi la luna, ti accorgeresti che la rupe e' solo l'esempio piu' famoso e che con o senza rupe non cambia nulla (poi in questo si nota l'avversione tipicamente comunista di tutto quanto e' mito e leggenda, ma e' un discorso a parte - come se di per se' questi non fossero significativi).

Ah, carina l'idea di fare il bagno nel vino ai neonati per vedere se rimanevano vivi.

I motaci dimostrano solo che anche agli spartani piaceva scopare. Infatti erano cittadini di serie B (strano che facessero differenza gli spartani, iper-comunisti com'erano!). C'erano delle schiave? Se dimostri le mie tesi al posto mio, e' inutile persino che ti risponda xD

Infine per chiudere su Sparta: la donna a Sparta era MADRE e figliava assai... I "diritti" di cui parli non hanno niente a che vedere con la confusione dei ruoli tipica delle societa' comuniste/democratiche. Chiunque non sia proprio in malafede lo sa e lo nota.

Reply

nachtigall 09 gennaio, 2022 20:53

@Chinacat

Seimila parole senza dirne una sul testo che hai postato in origine? Ma se le ho tratte proprio da quel testo e a ben guardare quindi le "seimila parole" non sono neanche mie?

Guarda che sei forte. Volevo risparmiarti questo passaggio ma visto che insisti...

Andiamo con ordine.

Che la democrazia e' una perversione lo afferma anche Platone, quindi a rigore SEGUENDO LA TUA LOGICA anche lui la pensa come uno Stalin o un Mussolini "e non serve un genio per capirlo". Poi in realta' per questioni cronologiche sarebbero Stalin, Mussolini e nachtigall a pensarla come Platone e non viceversa, ma ci siamo capiti (Stalin non so cosa c'entra). QUESTO BEN INTESO LO AFFERMI TU, se appena portiamo il tuo ragionamento alle sue conseguenze.

Infatti "perversione" significa, cito dalla Treccani:

perversióne s. f. [dal lat. perversio -onis, der. di pervertĕre «pervertire»]. – 1. Genericam., deviazione, allontanamento dalle norme morali e sociali riconosciute e condivise: p. dei costumi, dei principî, degli animi. 2. Per estens., qualsiasi modificazione in senso ritenuto deteriore, patologico, di un processo psichico, di un sentimento o comportamento, di una tendenza istintiva: ETC ETC

E' proprio nei termini di una caduta (modificazione in senso deteriore) che Platone parla della democrazia (se uno ha letto Platone e se capisce quello che legge, cosa che mi rendo conto nel 2022 non essere scontata).

Chiarito questo punto, devo ammettere che sarebbe imbarazzante se io fossi nemico di un pezzo di carta igienica; cio' che chiami pomposamente Costituzione Italiana.

Questo sia detto senza offesa per la carta igienica, dato che quest'ultima almeno e' buona per pulirsi.

Ma davvero pensi che io abbia cosi' poca stima di me stesso che, pur di avere un nemico, mi faccia andar bene anche la costituzione italiana?!

Sulla "lotta di classe" fai volutamente confusione. Infatti, nessuno nega l'esistenza delle classi, sto appunto dicendo che Platone teorizza le caste, figurati.

Ma il concetto di lotta, cioe' questa cosa che non possa esistere una gerarchia organica (la testa comandare sulle braccia, ad esempio) e ci debba essere conflitto (la mano destra litiga con la mano sinistra, l'occhio col naso, etc. e alla fine vince il ditone puzzolente del piede sinistro) e' un'idea malsana e tipicamente democratico/comunista. Gli anarchici almeno negano che debba esistere una testa (sia questa la testa effettiva o il dito del piede): sono piu' onesti. Fra l'altro il processo di come si genera questo conflitto che ripeto non e' la condizione normale ma la condizione di un mondo gia' decaduto e' spiegato in Platone, proprio nel dialogo che hai citato e ha - in origine - a che fare con la razza.

Platone riconosce ovviamente la lotta, ma come dato di fatto di una civilta' in disfacimento! Non in una civilta' prossima al paradiso in terra, che tramite la lotta di classe verra' raggiunto.

Solo che tu hai tagliato il dialogo in maniera da dare tutt'altra impressione.

E scusa ma non mi puoi dire "a prescindere da come la pensa Platone" dopo che hai usato il suo nome universale per portare avanti la propaganda comunista.

Su Canfora citato come autorita' non mi esprimo per un senso di pieta' cristiana, mi auguro solo che le menti brillanti che se ne occupano in giro per il pianeta non si fulminino occupandosene troppo.

Fra un attimo arrivo alle citazioni iniziali da cui e' nata la discussione (divido l'intervento per maggior chiarezza). Poi chiudo qui tanto non c'e' niente da aggiungere.

Reply

nachtigall 09 gennaio, 2022 22:19

Innanzitutto mi scuso per la lunghezza, ma dire una fesseria e' un attimo e per smontarla invece ci vuole un sacco di tempo. Faccio solo una breve parentesi ancora sull'eugenetica perche' altrimenti sembra che parlo di strane fantasie e di mondi paralleli.

Una "donna" (o donno? non sono aggiornato sulle ultime del polcor) di sinistra oggi acquista lo sperma per essere fecondata artificialmente scegliendo da un catalogo online:

https://www.europeanspermbank.com/en-int

Un sinistro medio, mentre pubblicamente afferma che non esistono le razze, puo' spendere centinaia di euro per comprare e vestire un cagnolino... di razza... mentre potrebbe prenderne gratuitamente in canile.

Su una cosa Marx aveva ragione: la Storia si ripete sempre due volte, prima come tragedia e dopo come farsa. Del resto anche un orologio fermo segna l'ora esatta due volte al giorno.

Veniamo al dunque.

Chinacat scrive inizialmente (commento del 1 gennaio, 2022 22:12):

***

Ma siccome la locuzione "lotta di classe" è ormai morta e sepolta, la maggior parte delle persone assiste ad un fenomeno senza nemmeno sapere come definirlo; la "lotta di classe c'è sempre stata e sempre ci sarà, il più è accorgersene. Qualcuno se n'era accorto prima degli altri ma aveva un cervello di prima classe:

«Pertanto la democrazia, a mio parere, nasce quando i poveri, riportata la vittoria sulla fazione avversaria, uccidono gli uni e mandano in esilio gli altri, e dividono con i rimanenti a parità di condizioni il governo e le cariche, che per lo più vengono assegnate tramite sorteggio».

(Platone, La Repubblica, libro 8)

In attesa che qualcuno arrivi a dare del marxista a Platone, porgo cordiali saluti.

***

E poi rincara con il commento successivo.

***

"«La forma di governo che viene dopo di questa», ripresi, «sarà, credo, l'oligarchia».

«Ma quale costituzione intendi per oligarchia?», domandò.

«Quella basata sul censo», risposi, «nella quale i ricchi comandano e i poveri non partecipano al governo».

(Platone, La Repubblica, Libro 8)

Oggi, naturalmente, è tutto diverso, no? :)

***

Questa seconda citazione e' del tutto fuori luogo. Infatti in Platone si parla della caduta da un governo timocratico ad uno oligarchico, non della presunta caduta da un governo democratico ad uno oligarchico (quello oligarchico nel dialogo e' pur sempre migliore di quello democratico e viene idealmente prima, non dopo).

Quindi rispondendo al dubbio di Chinacat: si, e' tutto diverso.

Volendo essere d'attualita' avrebbe dovuto citare i passi relativi alla caduta dalla democrazia alla tirannia (perche' solo dalla democrazia nascono le tirannie), ma allora sarebbe caduto il mito secondo cui dopo la democrazia ci sarebbe il paradiso in terra comunista. In altre parole Platone espone una caduta ed un'involuzione, i comunisti interpretano unilateralmente il pensiero del filosofo e siccome i sintomi descritti corrispondono, pensano di poter dire che la loro cura e' la stessa di quella proposta da Platone, o che viene proposta nel dialogo fittizio. Siamo all'inversione pura e semplice.

Del resto i comunisti al potere li abbiamo visti e li vediamo tutt'ora; senza affermare che il governo italiano abbia spiccate tendenze bolsceviche, che poi pensate che sia una mia opinione, diro' che basta guardare alla Cina atea, nostra guida "spirituale": nessuno che non sia gia' microchippato vorra' farsi illusioni a riguardo, nel 2022.

Riguardo la prima citazione, basterebbe andare avanti un pochino nella lettura per leggere righe di grande attualita' e spessore:

***

«E anche la disgregazione della democrazia non è provocata dall'insaziabile brama di ciò che si prefigge come bene?»

«E che cosa, secondo te, si prefigge?» «La libertà», risposi. «In una città democratica sentirai dire che questo è il bene supremo e quindi chi è libero per natura dovrebbe abitare soltanto là».

«In effetti si ripete spesso questa sentenza», osservò.

«Come stavo per chiederti», proseguii, «non sono dunque la brama insaziabile e la noncuranza d'ogni altro valore a trasformare questa forma di governo e a prepararla ad avere bisogno della tirannide?» «In che senso?», domandò.

«A mio parere, quando una città democratica, assetata di libertà, viene ad essere retta da cattivi coppieri, si ubriaca di libertà pura oltre il dovuto e perseguita i suoi governanti, a meno che non siano del tutto remissivi e non concedano molta libertà, accusandoli di essere scellerati e oligarchici».

«Sì », disse, «fanno questo».

«E ricopre d'insulti», continuai, «coloro che si mostrano obbedienti alle autorità, trattandoli come uomini di nessun valore, contenti di essere schiavi, mentre elogia e onora in privato e in pubblico i governanti che sono simili ai sudditi e i sudditi che sono simili ai governanti. In una tale città non è inevitabile che la libertà tocchi il suo culmine?» «Come no?»

«Inoltre, mio caro», aggiunsi, «l'anarchia penetra anche nelle case private e alla fine sorge persino tra gli animali».

«In che senso possiamo dire una cosa simile?», domandò.

«Nel senso», risposi, «che ad esempio un padre si abitua a diventare simile al figlio e a temere i propri figli, il figlio diventa simile al padre e pur di essere libero non ha né rispetto né timore dei genitori; un meteco (23) si eguaglia a un cittadino e un cittadino a un meteco, e lo stesso vale per uno straniero».

«In effetti accade questo», disse.

«E accadono altri piccoli inconvenienti dello stesso tipo: in una tale situazione un maestro ha paura degli allievi e li lusinga, gli allievi dal canto loro fanno poco conto sia dei maestri sia dei pedagoghi; insomma, i giovani si mettono alla pari dei più anziani e li contestano a parole e a fatti, mentre i vecchi, abbassandosi al livello dei giovani, si riempiono di facezie e smancerie, imitando i giovani per non sembrare spiacevoli e dispotici».

«Precisamente», disse.

«In una città come questa», seguitai, «caro amico, il limite estremo della libertà a cui può giungere il volgo viene toccato quando gli uomini e le donne comprati non sono meno liberi dei loro compratori. E per poco ci dimenticavamo di dire quanto sono grandi la parità giuridica e la libertà degli uomini nei confronti delle donne e delle donne nei confronti degli uomini!».

***

Reply

Chinacat 10 gennaio, 2022 08:43

Gentile @nachtigall, siamo alle comiche: "Quando hai tempo passa da Wikipedia".

Ah ecco. Certo, come no. Il prossimo consiglio di lettura qual'è, il Manuale delle Giovani Marmotte?

Notizia del 2007: "After more than five years of analysis of human remains culled from the pit, also called an apothetes, researchers found only the remains of adolescents and adults between the ages of 18 and 35, Athens Faculty of Medicine Anthropologist Theodoros Pitsios said.

"There were still bones in the area, but none from newborns, according to the samples we took from the bottom of the pit" of the foothills of Mount Taygete near present-day Sparta.

"It is probably a myth, the ancient sources of this so-called practice were rare, late and imprecise," he added."

E notizia del 2021: "https://www.science.org/content/article/ancient-greeks-didn-t-kill-weak-babies-new-study-argues"

Sono ANNI che c'è una discussione sulla questione degli infanticidi a Sparta e più la cosa viene studiata, più viene messa in dubbio. Lei legge 30 righe di wikipedia e pensa di avere la "Verità". Bel metodo. Ma la vera perla è questa:

"I motaci dimostrano solo che anche agli spartani piaceva scopare"

Wow. Una raffinata analisi socio-economica mica male. E io che perdo tempo a leggere la Mossé, Cartledge e Canfora... tempo perso, giusto? Basta fare un giro su YourPorn ed ecco che 2.500 anni di studi e ricerche hanno finalmente una soluzione. Il che spiega perché posso anche evitare di leggere quel che scrive, ovviamente. Se la capacità di analizzare un fenomeno complesso come una classe sociale, Lei la riesce a ridurre a zero... have a nice day.

Chinacat

PS

"Chiarito questo punto, devo ammettere che sarebbe imbarazzante se io fossi nemico di un pezzo di carta igienica; cio' che chiami pomposamente Costituzione Italiana."

Un tizio, anni fa, suggerì di buttare nel cesso il Tricolore. Lei ci butterebbe la Costituzione.

Io butterei entrambi fuori dall'Italia.

Reply

Chinacat 10 gennaio, 2022 09:30

Gentile @disperato, mi spiego meglio, se ci riesco.

""(del resto l'essenza del comunismo è l'abolizione della famiglia e della proprietà privata, sostenute apertamente da Platone)"

No. Se per "comunismo" tu intendi il moderno concetto di "comunismo", ovviamente no. Entrambe queste caratteristiche le ritrovi a Sparta e se hai letto Canfora lo spiega benissimo: Sparta era il modello di Platone e di quasi tutti gli intellettuali dell'epoca (o meglio, uno dei modelli). Senofonte lo dice chiaro e tondo:

"It occurred to me one day that Sparta, though among the most thinly populated of states, was evidently the most powerful and most celebrated city in Greece; and I fell to wondering how this could have happened. But when I considered the institutions of the Spartans, I wondered no longer."

(Xenophon, Constitution of the Lacedaimonians, E. C. Marchant, G. W. Bowersock, tr. Constitution of the Athenians)

Il vero problema è applicare al passato le nostre categorie moderne; possiamo fare delle comparazioni, possiamo trovare similitudini, somiglianze e perfino cose uguali identiche ma sempre tenendo presente che LORO ci sono arrivati per una strada diversa e sta a noi scoprire quale. Socrate criticava duramente la democrazia ma non per questo lo posso definire "fascista" o "stalinista".

Io ti ho riportato alcune delle "strane" caratteristiche della società spartana e altre ce sono ma la domanda intelligente, a mio parere, è la seguente: quali sono i fattori che la "disegnano" in quel modo? Prendi il concetto di "famiglia": a Sparta è quasi del tutto inesistente ed i bambini della classe dominante, gli SPARTIATI, non fanno altro che addestrarsi a combattere ed uccidere. Vengono presi dalle famiglie ed addestrati dallo Stato. Perché lo fanno? Perché la loro società si è sviluppata in modo così fortemente collettivistico? Io ti indico una delle ragioni sulla quale elaborare e che è abbastanza nota:

per ogni cittadino spartiata che c'è, ci sono una decina di schiavi (Iloti). Il che vuol dire che teoricamente gli Iloti possono spazzare via gli Spartiati in ogni momento, con un rapporto di 10 a 1. Le cifre che circolano e che ho visto riportate anche dal prof. Canfora sono di circa 15.000 Spartiati e oltre 200.000 Iloti. Qui le ideologie non c'entrano nulla: o quei 15.000 Spartiati si organizzano bene oppure vengono eliminati in breve tempo. Sopravvivenza, non ideologia; quella, semmai, la si sviluppa per spiegare come ci si è organizzati. E quei 15.000 controllano tutti gli altri (incluse le altri classi). Come vedi, la materia è ben più complessa del dare del "comunista" a Platone perché gli piaceva il sistema politico di Sparta.

Se poi la materia interessa, questo è un corso gratuito della Yale University:

YALE COURSES - Introduction to Ancient Greek History - Professor Donald Kagan

https://www.youtube.com/watch?v=9FrHGAd_yto&list=PL023BCE5134243987

Chinacat

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nachtigall 10 gennaio, 2022 11:47

@Chinacat,

Non so cosa sia YourPorn ma deve averti reso cieco, se arrivi persino a negare e deridere il ruolo di primo piano che ha svolto il sesso, anche e SOPRATTUTTO aldila' del mero fatto riproduttivo, nella storia e che ha in generale nelle vicende umane.

Rispondendo alla tua domanda unicamente per cortesia: si', leggere Canfora e' tempo perso. Senza capire quello che si legge poi e' inutile leggere qualsiasi cosa, quindi fai bene a non leggermi. Avresti corso il rischio di capire qualcosa.

Ciao e buon sonno, Agenda 2030 arriva senz'altro anche per te.

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disperato 10 gennaio, 2022 17:37

Gentile @nachtigall,

io ho solo detto che se vuoi conoscere veramente il pensiero di qualcuno devi (come minimo) leggere l'originale, se leggi una traduzione stai inevitabilmente basandoti su una interpretazione (tradurre è sempre interpretare), quindi stai facendo un'interpretazione di un'interpretazione, il che suona pericoloso per la ricostruzione della verità (qualunque cosa si voglia intendere). Non avendo letto Platone in greco antico (ne ho letto poco anche in italiano...) non credo di poter avere un'idea precisa del suo pensiero, solo a grandi linee. Tutto qui.

Poi uno può anche ritenere che non sia così essenziale ricostruire con esattezza il pensiero di quel filosofo, ma che si possono prendere delle idee, anche se non si sa bene se siano di Platone o del suo traduttore, per formulare una teoria propria, ma questo è un altro discorso.

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disperato 10 gennaio, 2022 17:48

Gentile @Chinacat,

io per comunismo intendo il comunismo reale, quello di Stalin, di Fidel Castro, di Mao..., quello dei sogni non mi interessa perché non c'è, non c'è mai stato e a mio avviso (ma il futuro è sulle ginocchia degli dei...) mai ci sarà.

E nel comunismo reale non riesco a trovare differenze sostanziali con il liberismo, almeno nei risultati ultimi, forse perché non ce ne sono (Draghi sta facendo all'Italia quello che Stalin ha fatto alla Russia, e lo fa sulla base della stessa ideologia dove lo Stato viene prima del cittadino, siamo tutti uguali ma alcuni maiali sono più maiali degli altri, la scienza deve essere coerente con la dottrina di partito...)

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nachtigall 10 gennaio, 2022 20:53

@disperato

Queste a me sembrano scuse per non per non prendere in mano la questione. Spero non c'entrino certe biglinate che sono tanto di moda ad esempio a proposito della Bibbia.

Sono interessato a conoscere il pensiero di Joseph de Maistre o di Donoso Cortes (e mica sono obbligato)? Non devo sapere il francese o lo spagnolo, mi compro/recupero il libro in italiano e salto la prefazione del comunista di turno, ove presente! Non sono testi di Alchimia, non fanno uso di cabala fonetica o altre "magie", esprimono un pensiero cristallino...

Si', magari ti perdi qualche gioco di parole ma tutto qui (e di solito sono spiegati nelle note)... anche perche' non e' che sono in pochi a sapere il greco antico. Ed esistono i vocabolari.

E poi scusa ma chi te lo dice che il testo che leggi in greco antico e' l'originale? Ti leggi il manoscritto? E se e' un falso? Siamo sicuri che Platone sia mai esistito? Fomenko dice di no.

Nel caso in questione le idee esposte non sono nemmeno di Platone, ma sono concetti della tradizione indo-aria che a sua volta arrivano da etc etc. Il tramite fu Pitagora. I concetti corrispondono alla perfezione quindi se uno volesse avrebbe pure la controprova (non tanto sull'origine, ma sul fatto che e' corretta la lettura)...

Ti invito se ti interessa un minimo l'argomento a verificare tu stesso e poi valuterai se ho detto il vero. Nel frattempo non devi dare un giudizio per forza (ecco un'altro inganno della propaganda) ma, se reputi che ti manchino dati sufficienti, puoi tenere in sospeso il giudizio (epoche').

In questo ci tengo a (ri)far notare che mi sono ben astenuto dal formulare proprie teorie riferendomi al pensiero di Platone... sono cose che si sanno e che sa forse anche Chinacat, ma e' qui per disturbare, infatti nel merito non risponde MAI, a parte attaccarsi a qualche cavillo (ora c'e' rimasto male che ho citato Wikipedia, si aspettava qualche autore cazzuto per poter dire che era fascista... e invece Wikipedia in inglese + citazioni contestualizzate di Platone... e' arrivato a sostenere che Platone era fascista)

P.S. Comunque questa discussione e' la dimostrazione che Socrate avesse ragione a proposito degli insegnamenti scritti xD

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Chinacat 10 gennaio, 2022 21:21

Gentile @disperato, appunto:

"io per comunismo intendo il comunismo reale, quello di Stalin, di Fidel Castro, di Mao"

Il che vuol dire che Platone non li si può far rientrare in questa categoria, nemmeno se lo dice il buon Canfora (ammesso che lo dica; ho diversi libri di Canfora e non c'è scritto). Sono quelli venuti DOPO che hanno iniziato a piazzare etichette e lo hanno fatto tutti, "rossi", "neri", "bianchi" e anche a pallini colorati.

Le critiche che fanno gli ideologi del Fascismo (Panunzio, Spirito) alla democrazia sono le stesse che faceva Socrate ma questo non vuol dire che Socrate fosse un "fascista"; e lo stesso vale per un de Maistre o per un Wagner, che i nazisti hanno cercato di spacciare per "nazista". Piazzare etichette è facile, andare a controllare il contenuto è molto meno facile.

L'Atene Classica è una sorta di microcosmo dove possiamo vedere come vengono affrontati i problemi che pone lo sviluppo di una civiltà e con l'immensa fortuna di avere avuto qualcuno che ci descrivesse quei fenomeni, da Platone a Tucidide Ateniese. Cosa, quest'ultima, che non è avvenuta per altre civiltà e che per comodità intellettuale finiscono nel dimenticatoio. Episodi di "lotta di classe" sono avvenuti all'interno delle civiltà presenti nel Messico odierno ma ne sappiamo pochissimo; sappiamo che ci sono stati ma non abbiamo un Tucidide che ce li descriva. Quel che invece sappiamo per certo è che a parte l'Atene Classica, in nessun'altra civiltà l'ultima classe (il Terzo Stato, avrebbe detto Sieyès) è riuscita ad imporsi e soprattutto ad imporre un sistema politico ed una forma di governo (la democrazia) del tutto inedita. Come ci sia riuscita, perché, e quali risultati abbia avuto sta a noi cercare di capirlo dato che il modello "democrazia" è risultato poi essere quello vincente (che non vuol perfetto).

Chinacat

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Chinacat 10 gennaio, 2022 22:07

Gentile @nachtigall, per la cronaca:

"se arrivi persino a negare e deridere il ruolo di primo piano che ha svolto il sesso, anche e SOPRATTUTTO aldila' del mero fatto riproduttivo, nella storia e che ha in generale nelle vicende umane."



Ma io non lo nego affatto e men che meno lo derido. Chi derido o meglio, chi si espone al ridicolo è colui che riduce un problema sociale, politico ed economico al sesso. Attività, quest'ultima, praticata anche dai cefalopodi e per fortuna direi; se avessero smesso di fare sesso i cefalopodi non avremmo l'impepata di cozza QUINDI anche il sesso dei cefalopodi, a modo suo, ha avuto un ruolo di primo piano nelle vicende umane. Andrebbe al ristorante e non potrebbe ordinarla.

Invece, grazie alla sua brillante teoria ("anche agli spartani piaceva scopare") adesso finalmente sappiamo che l'impepata di cozze è dovuto al fatto che anche ai cefalopodi piace scopare. Speriamo che non si accorgano che svolgere questa attività li porti dritti dritti a finire su una padella sennò... addio spaghetti alle vongole.

Teorie affascinanti, le Sue.

Chinacat

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Chinacat 11 gennaio, 2022 05:41

Gentile @nachtigall, questa è da ridere: "Chinacat, ma e' qui per disturbare, infatti nel merito non risponde MAI"

Ohibò, ma sul serio? Ad esempio, mi risulta di avere scritto: " Per la terza ed ultima volta, sperando che questa volta ci arrivi: a quale episodio della storia di Atene fa riferimento Platone in quel passo?" ottenendo questa risposta:

"Seimila parole senza dirne una sul testo che hai postato in origine? Ma se le ho tratte proprio da quel testo"

Pensavo capisse l'italiano: : "a quale episodio della storia di Atene fa riferimento Platone in quel passo?"

Ad Atene succede QUALCOSA, ci siamo?

Platone lo fa descrivere a Socrate in questo passo: "«Pertanto la democrazia, a mio parere, nasce quando i poveri, riportata la vittoria sulla fazione avversaria, uccidono gli uni e mandano in esilio gli altri, e dividono con i rimanenti a parità di condizioni il governo e le cariche, che per lo più vengono assegnate tramite sorteggio».

Per l'ennesima volta: cos'è questo QUALCOSA che succede ad Atene e che porta Platone a descriverlo in quel modo? Di quale vittoria parla? Chi ha vinto? Chi è invece che ha perso? Qual'è l'evento in questione?

Uno che ha perso tempo sono io sicuramente, perché risponde dopo quella sugli spartani, avrei dovuto capire il livello. Naturalmente non risponderà nemmeno questa volta ma abbia almeno la decenza di evitare certe uscite. Ma tanto so già che non farà nemmeno questo...

Chinacat

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nachtigall 11 gennaio, 2022 10:23

"Il che vuol dire che Platone non li si può far rientrare in questa categoria, nemmeno se lo dice il buon Canfora (ammesso che lo dica; ho diversi libri di Canfora e non c'è scritto). Sono quelli venuti DOPO che hanno iniziato a piazzare etichette e lo hanno fatto tutti, "rossi", "neri", "bianchi" e anche a pallini colorati.

Le critiche che fanno gli ideologi del Fascismo (Panunzio, Spirito) alla democrazia sono le stesse che faceva Socrate ma questo non vuol dire che Socrate fosse un "fascista"; e lo stesso vale per un de Maistre o per un Wagner, che i nazisti hanno cercato di spacciare per "nazista". Piazzare etichette è facile, andare a controllare il contenuto è molto meno facile."

Bene, finalmente qualcosa di sensato. Concordo pienamente. A rigore quindi nessuno puo' esser definito fascista (e neanche lontanamente accostato al fascismo) solo perche' concorda con alcuni punti di principio della dottrina "fascista" (una delle tante, in realta', le quali si escludevano a vicenda) che hai citato sopra.

Diverso e' il caso di un comunista che e' iscritto a partiti comunisti e non fa mistero di essere un internaZIONalista: quello e' proprio comunista, e non serve mica aver letto i suoi libri per dirlo. Se ne vantano loro stessi!

Il problema comunque non e' tanto il venire etichettati, chissenefrega, il problema e' mentre nel dibattito pubblico essere comunisti VA BENE (e anzi si ricevono onoreficenze), se per sbaglio qualcuno pronuncia qualche frase che era gia' stata formulata anche da un fascista, allora diventa fascista pure lui e quindi e' escluso dal dibattito (essendo il fascismo diventato IL MALE). Due pesi e due misure, proprio come e' sempre stato, alla faccia del progresso. Vedi il revisionismo storico (prassi comune) che i comunisti hanno fatto diventare NEGAZIONISMO, vietato e punito per Legge.

"Invece, grazie alla sua brillante teoria ("anche agli spartani piaceva scopare") adesso finalmente sappiamo che l'impepata di cozze è dovuto al fatto che anche ai cefalopodi piace scopare. Speriamo che non si accorgano che svolgere questa attività li porti dritti dritti a finire su una padella sennò... addio spaghetti alle vongole.

Teorie affascinanti, le Sue."

Grazie, non ho capito perche' parlando di scopare hai pensato alle cozze (scherzo) ma in ogni caso manca il contesto. Tu parlavi di Sparta iper-comunista e divisa in classi (?), dove la dimostrazione che non erano razzisti era il fatto che esistevano cittadini di serie B (?) e che la classe dirigente avesse figli anche da schiave (schiave iper-comuniste immagino).

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disperato 11 gennaio, 2022 13:10

Gentile @Chinacat,

che il modello "democrazia" sia risultato vincente concordo. Infatti grazie alla democrazia ateniese (non spartana...) abbiamo avuto la filosofia occidentale cioe`la logica matematica e quindi come sottoprodotto la scienza. Perche` la scienza e`nata UNA SOLA VOLTA nella storia umana, proprio in epoca ellenistica, poi e`stata persa, infine recuperata riprendendo i testi antichi (vedi Lucio Russo). E la scienza (quella vera, astenersi virologi da salotto) e`, a mio avviso, la cosa migliore che l'uomo abbia prodotto.

Il problema e`che la democrazia ateniese, per quel che posso capire, non ha praticamente nulla a che fare con la democrazia di oggi (in Italia ma anche altrove). Si usa lo stesso nome ma sono cose diversissime, e i fatti ci dicono che la nostra democrazia oltre ad essere altra cosa da quella di Pericle e`un modello perdente che ci sta portando all'implosione e all'estinzione. Sara`colpa del femminismo e del politicamente corretto, sara`colpa del potere assurdo dato ai banchieri con la carta-moneta, sara`dovuto a un fattore di scala per cui il modello funziona solo con gruppi piccoli e non enormi, sara`per qualche altra ragione, non lo so. Quello che e`certo e`che il nostro modello e`completamente diverso da quello antico e NON FUNZIONA.

Saluti.

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disperato 11 gennaio, 2022 13:26

Gentile @nachtigall,

per me Biglino dice delle sciocchezze assolute, tuttavia lo penso sulla base di ragioni logiche e di buon senso (l'idea di extraterrestri qui sulla Terra, che non si fanno vedere, e`roba da psicotici...), certo non posso contestarlo sui testi, per farlo dovrei conoscere l'aramaico (credo), e quindi non so se la sua traduzione sia da un punto di vista linguistico accettabile (certo non lo e`sul piano logico e fattuale).

Quindi posso scartare la sua (di Biglino) interpretazione, ma solo perche` e`un caso limite, essendo talmente assurda che si sconfessa da se.

Ma in generale il problema di dover come minimo leggere l'originale resta.

Ad esempio se voglio (non confutare Biglino che si confuta da solo) capire veramente cosa sta scritto nei testi biblici devo come minimo leggere l'originale (poi uno puo`obiettare che il contenuro della Bibbia non gli interessa, per svariate ragioni, ma e`evidentemente un altro discorso).

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Chinacat 11 gennaio, 2022 22:20

Gentile @disperato, allora:

"Il problema e`che la democrazia ateniese, per quel che posso capire, non ha praticamente nulla a che fare con la democrazia di oggi (in Italia ma anche altrove). Si usa lo stesso nome ma sono cose diversissime."

Calma & gesso. La "democrazia ateniese" non è un evento singolo ma un processo storico DINAMICO che va da Clistene a Solone a Pericle e nel frattempo si evolve. E si evolve perché cambiano certe condizioni, quelle economiche e quindi quelle sociali. Se la osservi in questo modo, la "democrazia ateniese" è del tutto simile alla nostra, nelle linee generali e questo perché gli esseri umani sono più o meno le stessi.

Tu hai citato Pericle e di solito viene citato come esempio ma questa è una semplificazione non del tutto corretta dato che è Pericle a convincere l'Assemblea a dichiarare guerra a Sparta. E' un altro "democratico", Alcibiade, a convincere l'Assemblea a dichiarare guerra a Siracusa. Ed è l'Atene "democratica" che condanna a morte Socrate. E' sempre l'Atene "democratica" che rade al suolo una città alleata (Melo) perché non vuole più seguire i diktat degli ateniesi. E tienti forte: è la "democratica" Atene che impone l'uso della MONETA UNICA.**

Vista così la "democrazia" appare ben diversa da quel che immaginiamo ma in realtà questi sono alcuni dei difetti insiti nel sistema democratico e che si possono correggere. Pericle che manipola l'Assemblea e la convince a far guerra a Sparta è semplicemente l'antesignano del moderno Draghi. E il tizio che alla televisione definisce "rincoglionito" un premio Nobel per la medicina usa il metodo che ha portato al processo a Socrate e relativa condanna a morte.

Poi ci sono i meccanismi interni ad Atene sui quali non mi dilungo (la mistoforia, la riforma di Efialte, etc. etc.) ma il punto è riuscire ad identificare le Costanti e separarle dalle Variabili. Così facendo, la "democrazia ateniese" diventa uno splendido modello da cui PARTIRE per definire e capire correttamente cosa sia una "democrazia", perché nel frattempo si sono innestati altri elementi che ne hanno allargato il raggio d'azione. Se ne possono vedere i difetti, cosa utilissima se la si vuole migliorare ma se ne vedono anche i pregi. E' "la lotta di classe" il motore e le classi ci sono ancora, con una classe che sta vincendo apertamente e le altre che stanno perdendo e non lo sanno nemmeno.

Quanto all'Italia di oggi, della democrazia, sia nel senso antico sia nel senso moderno, è rimasto ben poco: c'è l'etichetta ma il contenuto è ben diverso. L'attacco alla Costituzione Italiana (che io considero un modello magnifico di democrazia moderna) è iniziato tempo fa ed è una lenta corrosione del sistema, un demolirla dall'interno, senza colpi di Stato o carri armati. Hai ragione: il nostro modello non funziona ma definire oggi il nostro modello democrazia farebbe inorridire anche un democratico ateniese: Pericle almeno si faceva eleggere... Monti e Draghi e Soci non ne hanno nemmeno bisogno. Quando la guerra andava male. ad Atene ci rimettevano tutti, inclusa la classe "alta" che aveva contribuito a pagare la flotta; nell'Italia del 2021, il conto lo pagano le altre due classi, quella "media" e quella "bassa". Di esempi se ne possono fare a iosa ma il dato è chiaro: la "democrazia moderna" sta scomparendo e sta nascendo qualcosa di nuovo che però tanto nuovo non è, visto che usiamo una parola ateniese per descriverlo: OLIGARCHIA.

Chinacat

** Il primo esempio di "moneta unica" in stile "euro" avviene durante l'Atene Classica e non è affatto una battuta. La storia completa di questo esperimento la racconta la prof. CLAUDE MOSSE' nel libro "Pericle - L'inventore della democrazia).". Chi sia la prof. Mossé lo trovi on line, è una famosissima ellenista.

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Chinacat 11 gennaio, 2022 23:37

Gentile @nachtigall, adesso Le faccio vedere la differenza tra il suo modo di spiegare le cose ed il mio. Poi ognuno è libero di scegliere quale sia preferibile, Domanda: come mai a Sparta è presente una classe sociale chiamata MOTACI?

Risposta di nachtigall: "I motaci dimostrano solo che anche agli spartani piaceva scopare."

La MIA risposta è più complessa e per la precisione non è la MIA risposta ma quella che si trova scritta ben più dettagliatamente nei libri della prof. Claude Mossé oppure, per le questioni militari, nei libri del prof. Victor Davis Hanson, soprattutto questo: "A War Like No Other: How the Athenians and Spartans Fought the Peloponnesian War". Un ultima cosa: io semplifico per motivi di spazio e perché ho il mio modo di scrivere ma le fonti che uso sono disponibili a tutti. Detto questo: i motaci.

Il processo storico che porta alla nascita di quel che noi chiamiamo Sparta lo lascio da parte per non appesantire il testo ma la struttura sociale ed economica di Sparta è sostanzialmente questa e per capirci meglio faccio un parallelismo: basta immaginare una Lombardia invasa da un'altra popolazione, i Pugliesi, che si stabiliscono in Lombardia e trasformano tutti i lombardi in schiavi. E' esattamente quello che avviene all'epoca: gli spartani occupano una intera zona geografica e riducono l'etnia che vi abita in schiavitù, dal primo all'ultimo. E queste sono già due classi sociali: gli SPARTIATI e gli ILOTI.

Ma c'è un problema: come fanno 15.000 spartiati a controllare oltre 200.000 iloti? Con la forza militare che all'epoca si chiama "falange oplitica" e che per funzionare bene ha bisogno di un altissimo grado di coesione tra i soldati; coesione che si forma e penetra attraverso il "collettivismo", ovvero la vita in comune che fanno gli Spartiati. Quindi si organizzano in questo modo: ad ogni Spartiata viene dato un pezzo di terra ed un certo numero di schiavi per coltivarla, fermo restando che gli schiavi sono di proprietà dello Stato. Lo Spartiata non deve fare altro che addestrarsi, dalla mattina alla sera, tanto non ha nient'altro da fare e per di più, per usare quelle armi serve un lungo e continuo addestramento.

E' OVVIO che gli Spartiati abbiano un problema demografico e non solo, visto che le rivolte di Iloti sono all'ordine del giorno. E questo spiega alla perfezione il perché l'esercito spartano non poteva mai allontanarsi troppo da Sparta: se gli Spartiati se ne vanno tutti, gli Iloti si ribellano (le Legioni di Roma possono combattere dovunque, l'esercito spartano no; il che spiega molte cose).

Come mai si sviluppi una classe come quella dei MOTACI, a questo punto, è chiaro: serve per allargare il numero di quelli su cui gli Spartiati possono contare per fare la guerra e tenere a bada gli Iloti, E lo stesso vale per un'altra classe sociale, i NEAMODI. Sono tutti cittadini di serie B ma servono allo scopo. Ogni anno gli Spartiati dichiarano guerra agli Iloti, così è possibile ammazzarne un po' per tenerne basso il numero ed evitare l'accusa di omicidio.

E non basta, perché c'è ancora un problema non piccolo. Gli Spartiati non possono e non devono svolgere attività economiche. Ma sono Spartiati, mica sono scemi e si rendono subito conto che non possono assolutamente pensare di sviluppare una qualche forma di "autarchia"; qualcuno che commerci, traffichi e viaggi gli serve ma non possono farlo fare agli schiavi: ecco che compare un'altra classe, i PERIECI. Sono loro che si occupano di quest faccende, tra cui, chissà perché non ci pensa mai nessuno, quella di fare le armi. Il potere militare di Sparta è noto ma chi costruiva le loro armi? Per quanto rudimentali fossero, per farle servivano dei TECNICI e quelli non li trovi tra gli schiavi. Leonida, se non fosse stato per questi tecnici, sarebbe andato in guerra con un bastone di legno.

Morale: i Motaci, come i Perieci, sono classi sociali determinate da esigenze di tipo militare ed economico e che creano una singolare forma di società, mai vista altrove (che si sappia). Io non so se sia l'economia a determinare la struttura sociale o viceversa, sto ancora cercando di capirlo. Se poi Lei preferisce credere che l'intera faccenda si risolva dicendo che agli Spartani piaceva scopare, questi sono fatti suoi; c'è chi crede agli UFO, chi all'Immacolata Concezione e anche chi crede che la Luna sia di cartone.

Last but not least: la Guerra del Peloponneso inizia nel 431 a.C. e Platone nasce nel 427 a.C. Pensare di poter conoscere il pensiero di Platone senza conoscere gli eventi del mondo in cui viveva è impossibile, visto che quegli eventi li ha vissuti in prima persona e sarebbe da sciocchi pensare con lo abbiano influenzato.

Chinacat

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nachtigall 12 gennaio, 2022 10:19

Ho capito, quindi anche quando si scopavano una bella schiava sedicenne si stavano sacrificando per la Patria. Mi chiedo solo, il prendersi le donne e le figlie delle popolazioni sottomesse, non era per queste un altro motivo di risentimento, alla faccia dei grandi calcoli politici?

Da tutto questo, comunque, ho dedotto che: 1) una societa' iper-comunista e' divisa rigidamente in classi, 2) essendo divisa in classi in base al sangue, non e' affatto razzista. Strano, perche' uno normale avrebbe pensato il contrario.

Le idee di Platone, ripeto, non sono "sue", ma si rifanno ad una Tradizione che lo precede e non sono legate al contesto storico: utilizza semplicemente il contesto storico per esporle. I principi restano validi, sempre. E infatti si ritrovano tali e quali nella tradizione indo-aria.

"Io non so se sia l'economia a determinare la struttura sociale o viceversa, sto ancora cercando di capirlo"

E' la classe dirigente a determinare sia la struttura sociale che l'economia, in base alla struttura sociale desiderata. La politica e' superiore all'economia, e superiore alla politica e' la religione. Tutti gli errori politici, derivano da errori teologici.

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disperato 12 gennaio, 2022 12:19

Gentile @Chinacat,

non ignoravo la storia della moneta unica e neanche il resto. Sulla moneta unica però va detto che questa favoriva Atene mentre l'euro danneggia l'Italia, quindi i politici ateniesi che hanno fatto la moneta unica con le colonie lavoravano per il bene della loro patria, i politici italiani che ci hanno fatto entrare nell'euro come colonia della Germania sono dei traditori o dei cialtroni (comunque sono un problema).

Sul fatto che Draghi e Monti (ma anche Napolitano, Prodi, Berlusconi, Renzi...) non siano stati eletti, non è mica vero. Non sono mica andati al potere con i militari. Il Parlamento, eletto dal popolo italiano, li ha messi lì (e il Parlamento lo abbiamo votato noi, perché in Italia c'è davvero chi vota Zingaretti o DiMaio o Renzi o Berlusconi per dire).

Mi pare che il problema (lo dico senza intendimento polemico, solo per esplicitare dove a mio avviso sta l'ostacolo) è che lei è di sinistra, in senso totalizzante. Ora le persone di sinistra hanno una fede, la loro fede è credere nelle magnifiche sorti e progressive dell'umanità, per cui il presente deve essere per forza meglio del passato e il futuro meglio del presente. (Questa per inciso mi pare sia anche la ragione per cui un uomo intelligente come Fomenko finisce per approdare a delle idee a dir poco folkloristiche: egli vede che dal periodo ellenistico al medioevo c'è stata una decadenza totale in tutti i campi, ma siccome la sua fede non può accettarlo decide di cancellare l'esistenza della storia antica...). Purtroppissimo la realtà è un'altra.

Nella realtà, ad esempio, aver esteso il voto alle donne ha portato al femminismo (nell'antichità le donne non votavano ed è per questo che non c'era il femminismo),. Ora un modello lo giudichi dai frutti, il nostro modello femminista è destinato a portare la nostra civiltà all'estinzione. Quindi aver esteso il voto alle donne lungi dall'essere stato un miglioramento è causa di gran parte di tutti i mali (il PD vince con il voto delle donne, sia in Italia sia in USA). Questo voi di sinistra non lo ammetterete mai. A corollario di questa affermazione ricordo che la Svizzera ha esteso il voto alle donne nel 1971, la Svizzera...(ovviamente in pubblico nemmeno io lo direi mai, oggi anche solo pensare una cosa del genere ti fa rischiare il linciaggio, visto che siamo in una società matriarcale, ma questa è la realtà anche se impronunciabile, e i fatti sono argomenti ostinati).

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nachtigall 12 gennaio, 2022 17:13

"Nella realtà, ad esempio, aver esteso il voto alle donne ha portato al femminismo (nell'antichità le donne non votavano ed è per questo che non c'era il femminismo),. Ora un modello lo giudichi dai frutti, il nostro modello femminista è destinato a portare la nostra civiltà all'estinzione. Quindi aver esteso il voto alle donne lungi dall'essere stato un miglioramento è causa di gran parte di tutti i mali (il PD vince con il voto delle donne, sia in Italia sia in USA). Questo voi di sinistra non lo ammetterete mai. A corollario di questa affermazione ricordo che la Svizzera ha esteso il voto alle donne nel 1971, la Svizzera...(ovviamente in pubblico nemmeno io lo direi mai, oggi anche solo pensare una cosa del genere ti fa rischiare il linciaggio, visto che siamo in una società matriarcale, ma questa è la realtà anche se impronunciabile, e i fatti sono argomenti ostinati)."

Mamma mia, commento da incorniciare. Bravo, mi capita molto raramente di leggere parole cosi' chiare.

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Chinacat 12 gennaio, 2022 19:42

Gentile @nachtigall, dunque:

"Da tutto questo, comunque, ho dedotto che: 1) una societa' iper-comunista e' divisa rigidamente in classi,"

Ovviamente ha dedotto male. Lei, ed a questo punto è palese, non sa nulla dell'Ellade Classica. Va bene così, mica è obbligatorio (sfortunatamente) ma perché continua volerne parlare? Io ho sintetizzato quel che scrivono gli ellenisti, ma ci sono interi libri da leggere per capire fino in fondo; dato che Lei, come ha detto, non li ha letti... di che parla? Si rende conto che sta cercando di commentare una partita di scacchi senza conoscere il gioco? Unreal.

Naturalmente il concetto di "comunista" non esiste nella realtà in cui vivono gli Spartiati, Lei non fa altro che proiettare sul mondo antico le Sue fobie, per cui vede "comunisti" dovunque. Anche nel Messico precolombiano, nella civiltà Azteca ci sono le classi, così come ci sono nel regno del Sapa Inca: tutti "comunisti", secondo Lei. Andiamo bene... il prossimo passo qual'è, dare del "comunista" a Marte per via del colore?

"2) essendo divisa in classi in base al sangue, non e' affatto razzista. "

La suddivisione in classi non ha origine nel razzismo ma nel CENSO, cioè nella ricchezza oppure nella FUNZIONE che si svolge nella società: nella società Azteca il Primo Stato sono i nobili ma sono quasi alla pari con i Sacerdoti, per via del ruolo che hanno quest'ultimi. Nella Francia del 1789 il Primo Stato è il clero.

Il "classismo di razza" degli Spartiati è la variante minore e non c'è bisogno di andare a Sparta, basta andare in Alabama nel 1860: ci sono 4 milioni di schiavi africani e 5 milioni di bianchi che li controllano. Certo che è razzismo e allora? Io studio queste società per capirle, mica per etichettarle. E per soddisfare il suo interesse per il sesso, scopra chi è Sally Hemings.

Qui poi si ride: "Le idee di Platone, ripeto, non sono "sue", ma si rifanno ad una Tradizione che lo precede e non sono legate al contesto storico"

In pratica sta negando una cosa sulla quale concordano tutti gli ellenisti. Bel colpo. E' come se avesse detto che la terra è piatta il che è naturale: non legge quel che scrivono ergo non sa niente. Platone nasce quando sta cominciando la più devastante guerra che Atene abbia mai combattuto e che la porterà alla rovina e secondo Lei questo su un Platone non ha nessun effetto? Quella guerra dura 27 ANNI e Platone la vive in prima persona ed è una guerra terrificante tra Sparta (oligarchica) e Atene (democratica) ma secondo Lei non lo influenza minimamente? Vede ammazzare il suo maestro e resta indifferente? E' evidente che nomi come Senofonte e soprattutto Tucidide le sono del tutto sconosciuti.

Capisco che Lei di quel contesto storico non sappia nulla e va bene ma si da il caso che per quelli che questa roba la studiano, tutte menti molto più brillanti della mia, quel contesto storico lo considero LA BASE, pensi un po' che abisso la separa tra le sue fantasiose deduzioni ed il mondo che descrivono gli storici. Che scrivono libri e che forse sarebbe il caso di leggere prima di parlare; anzi, andrebbero letti prima di pensare.

Chinacat

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Chinacat 12 gennaio, 2022 20:07

Gentile @disperato, dunque io sarei "di sinistra" perché sono favorevole nel dare il voto alle donne. No. Vediamo di capirci:

" il nostro modello femminista è destinato a portare la nostra civiltà all'estinzione. Quindi aver esteso il voto alle donne lungi dall'essere stato un miglioramento è causa di gran parte di tutti i mali"

Io non sono favorevole nel dare il voto alle donne perché sono "di sinistra" ma semplicemente perché non sono bigotto ottuso che vive in una caverna. Escludere il 60% dei CERVELLI DEL PIANETA dal partecipare alla vita civile? Anche le donne hanno un cervello e pare funzioni come il nostro. Lei è liberissimo di considerare le donne come delle ritardate mentali, delle povere sceme da accudire: è dai tempi di Santippe che va avanti questa storia.

Soltanto Le chiedo di non etichettarmi "di sinistra" perché sono favorevole all'uso dell'intelligenza. Il che mi fa anche capire un altro elemento, anzi due: il primo è che non ha la minima idea di cosa voglia dire "sinistra"; il secondo è legato al primo, se etichetta il PD come qualcosa "di sinistra".

Se l'etichetta dice VINO e dentro la bottiglia c'è dell'ACQUA, continuare a pensare che l'acqua sia vino non è molto intelligente come deduzione, suvvia. Se mi etichetta "di sinistra" perché ho letto degli scritti di Marx riguardo all'economia mi andrebbe bene; certo, resterebbe il problema di capire come mai, nelle università degli USA venga ancora studiato Marx: si, ha letto bene, United States of America, che come tutti sanno è la roccaforte del marxismo-leninismo, giusto?

Quella di escludere il 60% dei cervelli del pianeta è davvero spettacolare e spiega anche perché, quand'anche ci fosse vita intelligente nell'universo, non ci verrebbero mai a cercare: una specie che non usa il 60% dei cervelli non è affatto intelligente, quindi ci eviterebbero.

Chinacat

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Chinacat 12 gennaio, 2022 20:47

Gentile @nachtigall, dunque:

". La politica e' superiore all'economia, e superiore alla politica e' la religione."

Sulla religione ci sarebbe da discutere ma non è il caso. E' fondamentale ma io non mi occupo di esseri invisibili, si chiamino Tlaloc, Gesù oppure Zeus. Lasciamo stare. è un campo minato.

"La politica è superiore all'economia" è un concetto abbastanza bislacco: come fa il lato di un triangolo equilatero ad essere "superiore" all'altro? Questa singolare affermazione (sulla quale sia Stalin che Mussolini sarebbero perfettamente d'accordo, a loro piaceva molto usare la parola "superiore" in questo campo, con i risultati che sappiamo) deriva da questo altro suo assioma:

"E' la classe dirigente a determinare sia la struttura sociale che l'economia, in base alla struttura sociale desiderata"

Peccato che se prendiamo l'Atene Classica succede l'esatto opposto. La classe dirigente non determina nulla, anzi, ci rimette. Non solo non determina la struttura sociale ma men che meno ne determina la struttura economica. Il che dimostra che l'assioma di partenza è sbagliato. Se leggesse qualche libro di storia scoprirebbe che a volte è l'economia a determinare certi sviluppi, a volte è la politica. a volte sono i cataclismi naturali e a volte sono gli attori sociali. Molto spesso, fattore che quasi tutti ignorano, sono le guerre a determinare certi cambiamenti. e le guerre non sono affatto una questione che riguarda solo ed esclusivamente la classe dirigente: dubito seriamente che la classe dirigente dell'epoca volesse l'arrivo di un Attila, con relativa catastrofe economica e sociale.

Una élite esisterà sempre, sono perfettamente d'accordo con Gaetano Mosca e la "teoria delle élite" ma da qui a concludere che vada sempre nello stesso modo ne passa di strada. Le convinzioni personali sono una cosa, gli insegnamenti della storia un'altra ed io ho la tendenza di adattare i primi ai secondi e non viceversa.

Chinacat

PS

Ad Atene c'è una "classe dirigente" ma questa classe, ad un certo punto, è costretta a cedere il potere ad un'altra classe. Non gli è piaciuto molto, ovviamente e lo hanno pure scritto. E cede il potere perché è cambiata la base sociale che regge l'economia e l'esistenza stessa della città; senza quella "nuova" classe sociale, la "classe dirigente" farebbe una gran brutta fine. Ohibò, ma questo manda in frantumi il suo assioma. Oh yes, perché nel frattempo capitano diversi avvenimenti e la Storia, come ho detto, non si adatta alle convinzioni personali. Cosa succede? Lo chieda a Tucidide, è da 2.500 che il suo libro prende polvere sugli scaffali.

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nachtigall 12 gennaio, 2022 23:24

@Chinacat

"come mai, nelle università degli USA venga ancora studiato Marx: si, ha letto bene, United States of America, che come tutti sanno è la roccaforte del marxismo-leninismo, giusto?"

Fuochino. Forse ti sarai accorto che il libero mercato non esiste, e che c'e' un regime di monopolio mondiale. Avrai anche sentito parlare del motto di Davos "non avrai niente e sarai felice". Stai tranquillo, da questo punto di vista sei dalla parte giusta della Storia, anche se non credo ne trarrai troppi benefici.

Ma tu sei quello che legge l'etichetta VINO e non si accorge di bere aceto, legge Marx e non si accorge di leggere un "ghostwriter" per conto dei Rothschild. Figuriamoci se riesci a distinguere delle questioni di principio da delle contingenze... hai scoperto persino che Platone era influenzato dall'ambiente... va be'... e io che pensavo fosse vissuto in una bolla.

"In pratica sta negando una cosa sulla quale concordano tutti gli ellenisti."

Infatti alla voce Pythagoras su Wikipedia leggiamo:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pythagoras

"Reputed travels

Pythagoras is traditionally thought to have received most of his education in the Near East.[45] Modern scholarship has shown that the culture of Archaic Greece was heavily influenced by those of Levantine and Mesopotamian cultures.[45] Like many other important Greek thinkers, Pythagoras was said to have studied in Egypt.[20][46][47] By the time of Isocrates in the fourth century BC, Pythagoras's reputed studies in Egypt were already taken as fact.[20][39] The writer Antiphon, who may have lived during the Hellenistic Era, claimed in his lost work On Men of Outstanding Merit, used as a source by Porphyry, that Pythagoras learned to speak Egyptian from the Pharaoh Amasis II himself, that he studied with the Egyptian priests at Diospolis (Thebes), and that he was the only foreigner ever to be granted the privilege of taking part in their worship.[45][48] The Middle Platonist biographer Plutarch (c. 46 – c. 120 AD) writes in his treatise On Isis and Osiris that, during his visit to Egypt, Pythagoras received instruction from the Egyptian priest Oenuphis of Heliopolis (meanwhile Solon received lectures from a Sonchis of Sais).[49] According to the Christian theologian Clement of Alexandria (c. 150 – c. 215 AD), "Pythagoras was a disciple of Soches, an Egyptian archprophet, as well as Plato of Sechnuphis of Heliopolis."[50] Some ancient writers claimed that Pythagoras learned geometry and the doctrine of metempsychosis from the Egyptians.[46][51]

Other ancient writers, however, claimed that Pythagoras had learned these teachings from the Magi in Persia or even from Zoroaster himself.[52][53] Diogenes Laërtius asserts that Pythagoras later visited Crete, where he went to the Cave of Ida with Epimenides.[52] The Phoenicians are reputed to have taught Pythagoras arithmetic and the Chaldeans to have taught him astronomy.[53] By the third century BC, Pythagoras was already reported to have studied under the Jews as well.[53] Contradicting all these reports, the novelist Antonius Diogenes, writing in the second century BC, reports that Pythagoras discovered all his doctrines himself by interpreting dreams.[53] The third-century AD Sophist Philostratus claims that, in addition to the Egyptians, Pythagoras also studied under Hindu sages or gymnosophists in India.[53] Iamblichus expands this list even further by claiming that Pythagoras also studied with the Celts and Iberians.[53]"

Ora a prescindere da dove abbia studiato (hai l'imbarazzo della scelta), e' chiaro che ha ricevuto degli insegnamenti. Basterebbe confrontare ora il pensiero di Pitagora con quello di Platone per capire che si tratta fondamentalmente di nozioni tradizionali. Poi ognuno le tramanda per il livello a cui le capisce, nello stile che gli e' proprio ed adatto ai tempi in cui vive.

"Certo che è razzismo e allora?"

Eh niente... era solo la tesi che ho sostenuto in "seimila parole" e che tu hai ostinatamente negato perche' Sparta a tuo dire era "iper-comunista"... e Platone un compagno (la lotta di classe!).

E vieni a raccontarmi che ho le fobie... fai pace con la logica.

"nella civiltà Azteca ci sono le classi, così come ci sono nel regno del Sapa Inca: tutti "comunisti", secondo Lei."

Veramente io ero ironico (ma tu volutamente fai finta di non capire): proprio perche' una societa' e' rigidamente divisa in caste non puo' definirsi comunista, siccome Platone teorizza una societa' del genere come modello migliore, e' ovvio che non ha niente da spartire con gente tipo Chinacat e la "lotta di classe".

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nachtigall 12 gennaio, 2022 23:56

@Chinacat,

"Sulla religione ci sarebbe da discutere ma non è il caso. E' fondamentale ma io non mi occupo di esseri invisibili, si chiamino Tlaloc, Gesù oppure Zeus. Lasciamo stare. è un campo minato."

Campo minato oppure o no, almeno hai ammesso che e' fondamentale. Quindi e' evidente che non possiamo "lasciare stare". E' un controsenso.

La politica è superiore all'economia significa solo che e' la politica a guidare l'economia e non viceversa. Se in questo momento sembra a qualcuno che sia l'economia a guidare la politica, e' solo perche' la politica non viene decisa nei luoghi dove raccontano che si decide. Non e' che serva essere un Mussolini per arrivarci.

La classe dirigente determina il sistema (si chiama dirigente per quello), ripeto. Infatti la rivoluzione francese e' figlia di quella industriale. Quando una classe dirigente si vuole sostituire ad un'altra, prima deve cambiare il sistema (il popolo non c'entra niente, al limite viene usato come carne da cannone). Si prepara il terreno, sfruttando gli spazi che concede il vecchio sistema, ed il malcontento. Un modo per bloccare le rivoluzioni e' tenere nascoste le scoperte scientifiche.

Le guerre sono una questione fra classi dirigenti per cui rientrano nella casistica.

"Una élite esisterà sempre, sono perfettamente d'accordo con Gaetano Mosca e la "teoria delle élite" ma da qui a concludere che vada sempre nello stesso modo ne passa di strada."

Ma infatti nessuno ha detto che andra' sempre nello stesso modo. Magari un giorno ci si svegliera' dall'Incantesimo.

Io pero' personalmente non metto la mano sul fuoco.

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disperato 13 gennaio, 2022 15:00

Gentile @Chinacat,

che le donne abbiano un cervello che funziona come il nostro e`appunto uno dei dogmi del politicamente corretto, nessuno che guardi la realta` lo pensa veramente (neppure le donne).

Riguardo al mio pensiero non credo assolutamente che le donne, in quanto genere, siano delle ritardate. Ritengo che ci siano donne intelligenti e stupide, quasi come per gli uomini (la differenza forse sta negli estremi: e`molto facile trovare uomini molto stupidi o molto intelligenti, per le donne invece si sta quasi sempre nel mezzo).

Reputo pero`sulla base dei risultati degli ultimi 50 anni che le donne non siano adatte a svolgere ruoli di responsabilita`in quanto troppo emotive (dunque trovo che donne nell'esercito o in magistratura siano veramente pericolose). E la politica richiede delle menti fredde e razionali, non mi pare adatta. Cosi`come trovo che gli uomini non siano adatti ad allevare i figli piccoli, ad esempio.

Perche`parla di 60%?

In Italia mi risulta vi siano 94,6 uomini ogni 100 donne, dunque e`il 51,4%.

Nel mondo poi vi sono piu`uomini che donne, anche se la differenza e` piccola.

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Chinacat 13 gennaio, 2022 18:58

Gentile @disperato, chissà per quale motivo certe strampalate teorie vengano in mente a persone che detestano la democrazia. Immagino quindi che Lei sarò d'accordo con il suo Duce;

"Consentitemi anche di ammettere che non credo estendere il diritto di voto alle donne. Sarebbe inutile. Il mio sangue si oppone a tutti i tipi di femminismo quando si tratta di donne che partecipano alle questioni statali. Certo, una donna non dovrebbe essere una schiava, ma se le do il diritto di voto, sarei ridicolo. Nel nostro stato, non dovrebbe essere considerata”.

(Benito Mussolini, 12 novembre 1922)

Ne vuole altre di citazioni del genere o ne basta una? Il Fascismo escluse le donne dalla vita civile e abbiamo visto i risultati: una nazione di bigotti e ottusi che ha portato ad una REGRESSIONE in tutti i campi.

Per non parlare di Capo Matapan. Mai sentito nominare? La flotta inglese spaccò le ossa a quella italiana e tutto per colpa di una ragazzina di 18 anni. Che però, a differenza dei fascisti, aveva un gran cervello e decrittò il codice che utilizzava la Marina, consentendo alla flotta inglese di demolire quella italiana.

Le diciottenni italiane a casa a fare figli, come se fossero delle mucche.

Le diciottenni inglesi a studiare e usare il cervello. Come appunto la signorina Mavis Lever, che lavorava a Bletchley Park nel gruppo di cervelli che si occupava di Ultra. E non era l'unica, c'erano parecchie donne a Bletchley Park. Vorrei averlo IO il cervello di una di quelle donne!

"che le donne abbiano un cervello che funziona come il nostro e`appunto uno dei dogmi del politicamente corretto"

Ah no? Secondo me quello della signorina Lever funzionava decisamente del Suo. Just my two cents. Detto questo: il voto alle donne non è una questione di sinistra o destra ma di INTELLIGENZA; solo gli stolti possono pensare di potersi privare del loro contributo. Per non parlare dei DIRITTI ma visto che ammira tanto l'operato del Duce, parlare di diritti è del tutto inutile.

Se mi avessero detto che nel 2021 c'è ancora gente che pensa che siano INFERIORI, mi sarei messo a ridere. E non mi venga a dire che non le considera inferiori... lo ha scritto a chiare lettere. Santi numi, che discussione assurda, ci mancava pure la ginofobia.

Chinacat

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Chinacat 13 gennaio, 2022 19:39

Gentile @nachtigall, interessante: tutte le sue opinioni derivano o da wikipedia o dalle sue opinioni. Opinioni basate su opinioni. 2.500 anni di storia, con milioni di libri in circolazione e tutto quello che resta sono delle opinioni basate su altre opinioni. E se c'è bisogno di una conferma, c'è sempre wikipedia. Opinioni basate su opinioni di wikipedia. Mah. E io che per imparare credevo servissero tanti libri e tanto studio.

Invece adesso, grazie a wikipedia, anche uno come Lei che della civiltà ellenistica non sa assolutamente nulla, può esprimere la sua opinione e quando quest'ultima risulta ovviamente essere del tutto sballata... è colpa degli ellenisti che non si adeguano al Nuovo Mondo dei Wikipedisti.

I quali, come è naturale che sia, hanno la memoria di un criceto:

A) "Le idee di Platone, ripeto, non sono "sue", ma si rifanno ad una Tradizione che lo precede e non sono legate al contesto storico"

B) hai scoperto persino che Platone era influenzato dall'ambiente... va be'... e io che pensavo fosse vissuto in una bolla.

Prima afferma una cosa. Sbagliata. Il giorno dopo che qualcuno ha fatto notare che quell'affermazione è sbagliata che fa? Scrive l'esatto contrario di quel che ha scritto il giorno prima, come se niente fosse. E come se l'interlocutore non se ne accorgesse... invece se ne accorge e tira le somme. Da interlocutori del genere, meglio starci lontani.

Fare Thee Well

Chinacat

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Chinacat 13 gennaio, 2022 20:46

Gentile @disperato, mi perdoni ma far credere di conoscere qualcosa che non si conosce non è un buon metodo per discutere. Avrebbe già dovuto intuire che conosco l'argomento e che quindi me ne sarei accorto:

"non ignoravo la storia della moneta unica e neanche il resto. Sulla moneta unica però va detto che questa favoriva Atene mentre l'euro danneggia l'Italia, quindi i politici ateniesi che hanno fatto la moneta unica con le colonie lavoravano per il bene della loro patria, "

Ignora eccome. La storia della moneta unica è molto diversa. Lei scrive COLONIE ma chi pagava il tributo (PHOROS) non erano affatto "le colonie" ma le città ALLEATE di Atene, quindi non ci siamo proprio. Come se non bastasse, al posto di favorire Atene, questa scelta fu una delle motivazioni che portò alla distruzione di Atene, poiché rovinò i rapporti con le città alleate durante la Guerra del Peloponneso. La moneta unica fu imposta con la forza e la violenza e quando fu possibile, le città alleate passarono dalla parte di Sparta. Altro che favorirla, l'ha danneggiata pesantemente. Tutto documentato qui:

Pericle - L'inventore della democrazia di Claude Mossé

Claude Mossé è professore emerito all'Università di Parigi VIII. È una delle massime specialiste francesi di storia della Grecia antica nel IV secolo a.C. e i suoi libri sono tradotti in tutto il mondo.

https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788842091677

Chinacat

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disperato 14 gennaio, 2022 00:12

Gentile @Chinacat,

le citta`alleate di Atene erano alleate come noi lo siamo della Germania (quindi erano colonie).

Riguardo a Mussolini, sapevo anche questo. Mussolini pensava che non fosse giusto dare il voto alle donne. E Mussolini era fascista e non comunista (lei invece e`di sinistra, e per lei le novita`sono sempre buone, questa come qualsiasi altra). Ora lei mi da del fascista. Purtroppissimo non lo sono, non mi piacciono i dittatori.

Le faccio comunque notare che Mussolini non ha tolto il voto alle donne, semplicemente non l'ha esteso a loro. Forse le e`sfuggito ma non e`che prima le donne votassero. Non e`che nella Magna Grecia o ai tempi di Giulio Cesare o di Archimede o nel Rinascimento fosse diverso. La nostra civilta`si e`sviluppata negando alle donne la possibilita`di fare la guerra, di fare i magistrati, di svolgere attivita`politiche (con delle eccezioni, da Cleopatra a Elisabetta I, a Caterina di Russia..., che pero`restano eccezioni, non sempre positive).

Negli ultimi 50 anni abbiamo cambiato modello, io affermo che questo nuovo modello e`fallimentare, lo faccio sulla base dei risultati prodotti, lei invece lo difende offendendo e senza portare alcuna prova della sua bonta`(non che mi aspettassi niente di diverso).

Riguardo alla decifrazione del codice Enigma, se si informa bene, al netto della retorica, scoprira`che le donne impegnate come crittoanaliste erano una piccola minoranza (quando ero giovane si parlava solo di Turing, si vede che la narrazione e`cambiata).

Vedo che non risponde mai nel merito. Ad esempio lei ha detto che le donne sono il 60% della popolazione, e`falso, si e`sbagliato, e se si sbaglia su cose cosi`perche`non potrebbe sbagliarsi anche su tutto il resto?

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Chinacat 14 gennaio, 2022 18:10

Gentile @disperato, aprire un libro mai, vero?

"le citta`alleate di Atene erano alleate come noi lo siamo della Germania (quindi erano colonie)."

Ovviamente no. Le "CLERUCHIE" sono una cosa molto particolare. Il fatto è che alle spalle c'è una storia che non conosce e quindi non ha idea di cosa parla.

" Ora lei mi da del fascista."

Assolutamente no. Che Le stia simpatico il Duce, è evidente ma nemmeno questo fa di Lei un "fascista". Lei RAGIONA come un fascista, che è una cosa diversa. Ma siccome non sa cosa sia il "Fascismo" non se ne accorge nemmeno.

"Negli ultimi 50 anni abbiamo cambiato modello, io affermo che questo nuovo modello e`fallimentare"

Dal 1922 al 1945 le donne non votano e l'Italia REGREDISCE in tutti i campi.

Dal 1946 al 1976 le donne votano e l'Italia PROGREDISCE.

" (quando ero giovane si parlava solo di Turing, si vede che la narrazione e`cambiata)."

Nemmeno questo. La maggior parte dei testi su Ultra sono IN INGLESE, ovvero la mia prima lingua. E' naturale che non ne sappia molto a parte il nome di Turing. Quando poi afferma che fossero in minoranza, come si dice, si da la zappa sui piedi: pur essendo poche hanno fatto un lavoro strepitoso mentre le donne italiane stavano a casa, come vorrebbe Lei. Il cervello di una ragazzina di 18 anni che riesce a fare a pezzi un'intera flotta lo chiama "fallimentare"?

Chinacat

PS Se al posto di digitare 5 ho digitato 6, attaccarsi a questo è abbastanza ridicolo.

"

Reply

Chinacat 14 gennaio, 2022 18:47

Gentile @disperato, questo è interessante:

"Le faccio comunque notare che Mussolini non ha tolto il voto alle donne, semplicemente non l'ha esteso a loro. "

A parte il fatto che il diritto di voto fu tolto a tutti, resta un problema gigantesco che Lei non vede (e persino i fascisti riuscirono a vederlo).

Ammettiamo, per ipotesi, che si faccia come dice Lei: togliamo il voto alle donne. Su quale base? Perché, dice Lei sono cerebralmente INFERIORI agli uomini. Ma allora la cosa si complica parecchio: chi vorrebbe un essere inferiore che insegna a scuola ai propri figli?

Regio Decreto 1054/23: Ordinamento della istruzione media e dei convitti nazionali

Viene proibita alle donne la direzione delle scuole medie e secondarie.

Regio Decreto 2480/26: Regolamento per i concorsi a cattedra nei regi istituti medi d'istruzione e per le abilitazioni all'esercizio professionale dell'insegnamento medio

Viene proibito alle donne l'insegnamento della filosofia, della storia e dell'economia nelle scuole secondarie.

(Questi sono solo 2 esempi,ce ne sono parecchi di simili nella legislazione fascista e tutti mirano ad escludere le donne da due attività: lavoro e studio).

Appunto. Lei non poteva saperlo ma il Fascismo legiferò proprio in questo senso, escludendo le donne da tutta una serie di attività e se uno segue la loro logica demenziale, la cosa ha un senso. Ma non finisce qui:

una volta che per legge, come vuole Lei, sia introdotto il principio della sostanziale inferiorità cerebrale delle donne... chi sarebbe così scemo da fargli pilotare un aereo? O guidare una macchina? O studiare fisica quantistica?

E in tribunale che si fa? Come fa la testimonianza di un essere cerebralmente inferiore ad essere considerata alla pari? Sarebbe un assurdo giuridico e difatti c'è qualcuno che la pensa esattamente come Lei: nell'Islam la testimonianza di una donna vale la metà di uomo e in caso di risarcimento, i danni sono la metà.

Il che ci riporta al punto di partenza: essendo esseri cerebralmente inferiori, secondo la Sua logica devono essere escluse da tutte le attività che comportino l'uso dell'intelletto. Chi si farebbe operare da un chirurgo donna? Una volta passato il principio giuridico dell'inferiorità, la cosa la si deve ovviamente estendere a tutti i campi, esattamente come fecero i fascisti.

Un consiglio: secondo me fa prima a trasferirsi in Arabia Saudita. O Iran. C'è ancora la lapidazione, pensi che spasso, no? Può passare un intero pomeriggio con gli amici del bar a tirargli sassi... ed è legale! Secondo me si troverebbe benissimo.

Chinacat

Ah dimenticavo: il modo in cui descrive le donne è lo stesso identico modo in cui gli afroamericani venivano descritti dai bianchi per escluderli dalla vita civile. E usavano, fatto che io non trovo casuale, le sue stesse motivazioni. Le idee sballate non muoiono. E aggiungo: Lei mi ricorda un tizio che negli anni '50 sosteneva che i "negri" non erano adatti per il basket in quanto emotivamente instabili; usava la sua stessa identica motivazione. Si, sanno giocare ma sono troppo emotivi, diceva, quindi non adatti per vincere. Come no. Poi sono arrivati Bill Russell e Wilr Chamberlain e certe idee balorde sono finite dove devono stare: nel bidone della spazzatura della Storia. Poi ci sarebbe Rosie the Riveter ma meglio evitare,

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disperato 15 gennaio, 2022 13:01

Gentile @Chinacat,

lei ha digitato 60% due volte, difficile credere a un errore di battitura.

Oggi in tribunale, in Italia ma non solo, la parola di una donna vale di piu`di quella di un uomo. Provi ad essere accusato di molestia e se ne accorgera` (c'e`l'inversione dell'onere della prova voluto dalle femministe e permesso da quelli come lei, e questo vuol dire che non siamo piu`in uno Stato di diritto). Viviamo infatti in una societa`femminista o matriarcale, ed e`una societa`prossima all'autodistruzione.

Sul fatto che mi troverei bene in un mondo islamico, non credo. Certo gli islamici sono maschilisti, come i fascisti, come i cattolici, come gli antichi greci e romani, come gli uomini del rinascimento. Gli unici ad essere femministi sono i comunisti (e da poco peraltro).

Le donne che hanno partecipato alla decrittazione di Enigma erano una minoranza, come ho gia`detto. Sul loro ruolo effettivo non so, ma dubito (lo sa che nel gioco degli scacchi le donne..., e tra i grandi matematici e`uguale?).

Ed io sono stufo di parlare con lei. Critica gli islamici ma non si rende conto di essere uguale a loro. Ha i suoi dogmi e va avanti con quelli. Difende un modello che ci sta portando all'estinzione. E ci estingueremo. E anche in europa presto avremo la sharia islamica per eterogenesi dei fini (visto che sono gli unici a riprodursi...), ed e`giusto cosi`.

Addio.

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disperato 15 gennaio, 2022 14:58

Gentile @Chinacat,

3 volte ha scritto 60 anziche` 50, e`statisticamente improbabile una svista.

Comunque, per concludere, il fatto che il fascismo abbia ridotto la liberta`delle donne non lo sapevo, questa e`la prima cosa che mi fa notare che non conoscevo. Ma non cambia la sostanza: tutte le civilta`umane sono state maschiliste, quale piu` quale meno, ad eccezione di quella occidentale degli ultimi 50 anni (qualche femminista ipotizza che anche nella preistoria dominassero le donne, tuttavia la preistoria e`tale proprio perche`non si conosce e si puo`affermare a riguardo tutto e il suo contrario).

I risultati mi sembrano evidenti e sotto gli occhi di tutti.

Se accettiamo il metodo sperimentale dobbiamo riconoscere che e`stato un errore, che una societa`se vuole sopravvivere non puo`essere femminista. E, per quel che vale, nulla, guardi che anch'io da ragazzo credevo nella parita`tra uomo e donna, ora, guardando i risultati, non piu`.

Aggiungo, per completezza, che Mussolini mi sembra eccessivo nel suo maschilismo. Se fosse per me le donne sarebbero escluse dall'esercito, dalla magistratura e dalla vita politica. Non (dovrebbero essere escluse) dall'istruzione superiore e dall'insegnamento, e nemmeno dalla medicina o il giornalismo. Inoltre, sempre per me, e sempre per quello che vale, nulla, le donne in possesso di dottorato in materie scientifiche dovrebbero avere anche il diritto di voto attivo e passivo (ma solo loro).

Saluti.

Reply

disperato 15 gennaio, 2022 15:40

Gentile @Chinacat,

per capirci per me la dottoressa Silvana De Mari potrebbe benissimo fare il presidente della repubblica, anzi, sarei felice di avere lei piuttosto di chi ci capitera`. Ma appunto la De Mari ha una specializzazione (equivalente di un dottorato) in medicina, quindi una materia scientifica (astenersi sociologhe...). Ha dimostrato di avere una mente fredda e razionale nonostante sia una donna (se prendi un dottorato in fisica o matematica o chimica o ingegneria o anche al limite medicina dimostri di avere una certa capacita`di astrazione).

Ripeto la parita`tra uomo e donna, ipotizzata nel secolo scorso, e`stata smentita dai fatti. Poi ci sono le eccezioni, come la De Mari (e che eccezioni).

Ora proprio la saluto, devo prepararmi a perire ucciso da questa infame dittatura matriarcale (altro che fascismo) che mi obbliga a un farmaco sperimentale, che rifiuto, o a morire di fame.

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nachtigall 15 gennaio, 2022 20:41

@disperato

Intervengo solo per integrare il tuo pensiero e non dar modo di travisarlo volutamente da chi fa sua una dottrina di inversione delle gerarchie e dei ruoli quale e' ad esempio il comunismo (satanismo prestato alla politica).

La donna - afferma De Maistre - non può essere superiore che come donna, ma dal momento in cui vuole emulare l'uomo, non è che una scimmia.

Infatti una donna che ha bisogno di emulare l'uomo, e' una donna che non vale niente come donna. Su questo aspetto, per inciso, si basa tutto il femminismo.

Se i femministaioli stimassero le donne, riconoscerebbero nell'essere donna un valore, e non insegnerebbero di conformarsi in tutto e per tutto agli uomini (sostenendo quindi - implicitamente ma a rigor di logica - che l'uomo sia superiore), con l'effetto appunto di diventare delle scimmie, agli occhi di un osservatore imparziale.

Ma senza mettere le donne contro gli uomini, come riuscirebbero i comunisti a sfasciare le famiglie e le civilta'? Non potrebbero. E senza sfasciare le famiglie, come si potrebbe arrivare a un sistema totalizzante di controllo "top-down", come e' nei sogni di Davos?

Che le donne facciano le donne - ruolo in cui sono sicuramente superiori agli uomini. E che gli uomini facciano gli uomini. Come per una donna l'uomo migliore e' quello in maggior misura UOMO, per un uomo la donna migliore e' quella in maggior misura DONNA. Questo magnetismo naturale viene disintegrato dalla dottrina egualitaria, con i risultati sotto gli occhi di tutti. Donne sempre piu' isteriche ed infelici e uomini castrati.

E il Giudeo fra di noi che ride...

A Chinacat ricordo solo che Wikipedia non e' un'opinione ma un'enciclopedia (almeno la versione in inglese). Siccome e' pure democratica, e' essenzialmente in mano alla sinistra, quindi le informazioni sono si' parziali, ma della parte che ti piace tanto. Figurati come ne usciresti se cosi' non fosse.

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Chinacat 16 gennaio, 2022 20:28

Gentile @disperato, ohibò:

"Critica gli islamici ma non si rende conto di essere uguale a loro."

Sono io a voler togliere alle donne il diritto di voto? No, è Lei. Sono io a ritenere le donne esseri cerebralmente inferiori? No, è Lei. Non proietti su di me le sue paranoie. Brutto scoprire di essere uguale a ciò che si critica, vero? E non basta. Questo lo ha scritto Lei:

"come Stalin massacrava scientemente i kulaki"

Esatto, gli ha tolto il diritto di coltivare la terra e li ha spediti nei Gulag. Lei vuole togliere il diritto di voto alle donne e toglierle dalla società civile. L'unica differenza tra Lei e ed uno Stalin è la scala dei diritti che si vuole togliere ma per il resto siete uguali; tutti quelli che vogliono togliere i diritti a qualcuno alla fine si assomigliano. L'altra caratteristica che hanno questi soggetti è che ovviamente dicono di volerlo fare a fin di bene: Lei vuole togliere le donne dalla vita civile per il bene della nostra società e Stalin voleva togliere i kulaki dalla vita civile per il bene della sua società.

Chinacat

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Chinacat 16 gennaio, 2022 20:45

Gentile @nachtigall, oggi le comiche:

"Wikipedia non e' un'opinione ma un'enciclopedia (almeno la versione in inglese). Siccome e' pure democratica, e' essenzialmente in mano alla sinistra".

Non lo so, non uso wikipedia. Usare wikipedia per formulare ragionamenti complessi è come usare la teoria tolemaica per spiegarsi l'universo. I bambini usano wikipedia, gli adulti leggono ben altro.

Calcolando poi che secondo Lei gli statunitensi sono di sinistra... oh my god. Ho molti amici statunitensi, chissà che faccia faranno quando gli farà notare che sono dei discepoli di Lenin.

"Se i femministaioli stimassero le donne"

Il pure e semplice concetto che sono CITTADINI e quindi godono di pari DIRITTI è troppo complesso, vero?

Art. 3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

"E il Giudeo fra di noi che ride..."

Ci mancava pure l'antisemitismo e siamo a posto. Le donne in cucina e gli ebrei nelle camere a gas... se riaprono le iscrizioni al partito nazista le danno la tessera onoraria.

Chinacat

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disperato 17 gennaio, 2022 15:33

Gentile @Chinacat,

gli islamici hanno dei dogmi incrollabili, poiché hanno una fede, che resiste a prescindere dai dati sperimentali. Lei è uguale a loro in questo senso.

Io voglio togliere il diritto di voto alle donne (tranne a quelle con dottorato in materie scientifiche) sulla base dei dati sperimentali: da quando votano (mezzo secolo, non millenni) e c'è il femminismo sta implodendo tutto.

In un post lei ha detto che non volevano i neri nelle squadre di basket in quanto c'era un pregiudizio sulle loro capacità, non lo so lo prendo per buono, non seguo il basket non mi piace. Ebbene mi pare di capire che le squadre che hanno accettato giocatori neri sono rimaste competitive, dunque il pregiudizio era infondato.

Mentre il pregiudizio che riteneva le donne inadatte alla vita politica si è dimostrato fondatissimo, o le pare che il Parlamento di oggi sia paragonabile a quello di una volta quando le donne non vi entravano?

Oggi in occidente non c'è uguaglianza tra uomini e donne, le donne hanno molti più diritti e meno doveri (dall'inversione dell'onere della prova nei reati sessuali, al diritto matrimoniale in cui non hanno doveri e se qualcosa va storto il conto lo paga solo l'uomo, al fatto che non sono obbligate ma possono se vogliono fare il militare, ed hanno corsie preferenziali...)

Lei si merita di venire ucciso coi "vaccini" e che la sua cultura sia cancellata (come avverrà), qui presto avremo la sharia islamica, purtroppo, ma è giusto così. Non la vedremo, saremo tutti uccisi prima dal governo votato dal Parlamento votato col voto intelligentissimo delle donne.

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Chinacat 17 gennaio, 2022 20:11

Gentile @disperato, a parte il fatto surreale che Lei considera le sue opinioni come "dati sperimentali", e già qui si ride ma tentando di supportare la sua bislacca teoria incappa in un errore madornale:

"o le pare che il Parlamento di oggi sia paragonabile a quello di una volta quando le donne non vi entravano?"

Si preoccupa tanto dell'Italia e nemmeno ne conosce la storia. Il diritto di voto le donne lo hanno ottenuto nel 1946 e PRIMA, in quel passato a Lei ignoto, l'accesso al voto era basato sul CENSO. Soltanto nel 1912 si passa ad un suffragio maschile allargato; prima contava la classe di appartenenza e relativa ricchezza. Quel Parlamento di soli uomini a cui Lei fa riferimento è lo stesso che ha votato la fiducia al Fascismo, 17 novembre 1922. Sono stati gli uomini a consegnare l'Italia al Fascismo e relativa catastrofe.

Ma guarda caso... il passaggio da una nazione culturalmente, socialmente ed economicamente arretrata, come era l'Italia, a potenza industriale e con una vita culturale e sociale a dir poco brillante quando avviene? Dal 1946 in poi, ovvero da quando viene esteso il diritto di voto alle donne e cessano di essere trattate come degli esseri inferiori.

Il voto alle donne negli USA viene introdotto nel 1920, la stessa nazione che nel 1946 ha dei livelli di sviluppo industriale ed economico da fare paura. Alla faccia del declino. Il B-29, l'aereo tecnologicamente più avanzato dell'epoca, veniva assemblato anche da donne che lavoravano negli stabilimenti della Boeing: le donne italiane in cucina, quelle americane a costruire gioielli tecnologici... poi uno si domanda perché eravamo indietro.

Declino invece che colpisce pesantemente il mondo islamico, come fa notare il prof. Neil deGrasse Tyson, cioè l'organizzazione sociale che esclude le donne da qualsiasi attività. Meno le donne partecipano alla vita sociale, più l'intera società regredisce. Poi ci sarebbe da discutere di quel che avviene in URSS ma siccome pare impossibile citare l'URSS senza essere tacciati di "essere dei comunisti" (solenne cretinata ma pare ampiamente condivisa) meglio restare negli USA.

L'altra solenne sciocchezza (dare il voto alle donne è una cosa da femministi di sinistra) è palesemente smentita... a meno che anche negli USA del 1920 non siano tutti "comunisti e femministi", una cosa che fa ridere solo a pensarla.

Chinacat

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nachtigall 17 gennaio, 2022 23:00

@Chinacat,

Ti faccio solo presente che Platone, nel testo da te citato e che ti immaginavi (non avendolo letto) poter essere utile alla 'lotta di classe', sorride dell'uguaglianza tra uomo e donna, per come la intendi tu.

Quanto al Giudeo che ride, era una parafrasi della Beatrice di Dante. Visto che Wikipedia e' troppo inferiore al tuo livello, sono andato a prendermi le citazioni direttamente in Paradiso.

Tessere onorarie anche per Platone e Dante?

"Art. 3. Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali."

Quindi la costituzione parla di razze, ammettendo implicitamente che ve ne siano diverse (se la logica non e' un'opinione, s'intende)? Che costituzione razzista! Greta, dove sei?!

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disperato 18 gennaio, 2022 21:53

Gentile @Chinacat,

in Italia nel 1948 le donne in Parlamento erano il 5% degli eletti, oggi nel 2022 sono il 36%. O 5% e` di piu`del 36% o il Parlamento oggi funziona meglio che nel 1948 oppure ho ragione io. Veda lei.

Quando si inizia a fumare i danni incominciano subito ma il tumore compare dopo decenni.

Quando si beve in modo smodato i danni incominciano subito ma la cirrosi compare dopo decenni.

Quando si da il voto alle donne i danni incominciano subito ma diventano evidenti solo dopo decenni.

Oggi in occidente viviamo in una societa`matriarcale, le donne hanno piu`diritti degli uomini.

Siamo in una societa`prospera con un grande futuro davanti o ci stiamo estinguendo, sia fisicamente (non si fanno figli), sia culturalmente sia economicamente?

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Chinacat 19 gennaio, 2022 19:33

Gentile @nachtigall, ma che parla?

"quale e' ad esempio il comunismo (satanismo prestato alla politica)."

Problema risolto, no? Tutta colpa di Satana, Ci mancava pure questa. Mancano i folletti e gli elfi ma prima o poi qualcuno li tira fuori.

Chinacat

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Chinacat 19 gennaio, 2022 19:59

Gentile @disperato, mi scusi:

"Lei si merita di venire ucciso"

Se non ricordo male, Lei è la stessa persona che si indigna davanti allo sterminio dei kulaki attuato da Stalin. Il quale non ha mai ucciso un kulako in vita sua. Stalin, invece, ha convinto un sacco di persone che i kulaki si meritavano di essere uccisi e così è stato. Si tratta semplicemente di trovare quelli disposti a credere e non è difficile visto che Lei, nel 2021, ha la stessa forma mentis e giunge alla stessa identica conclusione: QUALCUNO merita di essere ucciso e che siano kulaki o ebrei, fa poca differenza.

Daniel Goldhagen li chiama "i volenterosi carnefici di Hitler", ovvero quelle decine di migliaia di tedeschi che hanno materialmente mandato avanti i campi di sterminio, convinti anche loro che gli ebrei si "meritassero" di essere uccisi per il bene della nazione. Teoria da rivedere, se un italiano del 2021 assomiglia grottescamente ad una piccola SS.

Film già visto: quando le cose vanno male, la ricerca del colpevole è un classico che va avanti da tempo immane. Per Lei il colpevole sono le donne, per nachtigall il colpevole è Satana e per qualcun'altro il colpevole sono i rettiliani; e naturalmente c'è sempre qualcuno che "merita" di essere ucciso per placare l'ira del soprannaturale di turno. Mancano i sacrifici umani ma di questo passo ci arriviamo.

"la ragione è un’isola piccolissima nell’oceano dell’irrazionale" diceva Kant e quell'isola diventa sempre più disabitata.

Chinacat

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nachtigall 21 gennaio, 2022 11:02



@Chinacat

Quando parli di Satana, dovresti per favore sciacquarti prima la bocca.

Mai mi sono sognato di attriburgli delle colpe e questo sembra confermare ulteriormente, se mai ce ne fosse bisogno, l'ipotesi da me fatta che non sapresti leggere.

I satanisti invece... beh, quelli sono tutto un altro discorso. Spesso stupidi fino alla cecita', piu' che realmente malvagi, non sono realmente nulla. Fossero almeno malvagi! Invece non sono "ne' caldi ne' freddi". Questa te lo dico e' dalla Bibbia, non da Wikipedia che snobbi, pur avendo tutti i riferimenti e le citazioni del caso che ti piacciono tanto, quando le infili a caso.

P.S. Non mi hai detto se la diamo o meno, la tessera onoraria a Dante e Platone.

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disperato 21 gennaio, 2022 14:19

Gentile @Chinacat,

non sarò io ad ucciderla ma quelli che lei vota e sostiene. In questo senso lei se lo merita. Il problema è che quelle stesse persone uccideranno anche me che non li sostengo, non li voto, ma sono minoranza in questo insulso paese e non sono abbastanza sveglio da poter emigrare in un posto civile per non tornare mai più.

Insisto lei dovrebbe leggere meno e pensare un po' con la sua testa, ma come sempre l'insegnamento è inutile tranne nei casi in cui è quasi superfluo, per cui so di predicare nel deserto.

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Chinacat 21 gennaio, 2022 17:52

Gentile @nachtigall, appunto:

"Questa te lo dico e' dalla Bibbia,"

Ho smesso di leggere libri di fantascienza da molto tempo e a dire la verità preferivo Bradbury e Asimov. A cosa porti leggere certe cose, l'ho visto con i miei occhi in Messico: intere popolazioni sterminate e annientate; come diceva Johnny Cash "with a Bible and a gun". No, thanks.

Chinacat

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Chinacat 21 gennaio, 2022 18:27

Gentile @disperato, leggere mi porta ad evitare i continui svarioni a cui Lei è soggetto, tanto per cominciare. Ma soprattutto mi consente di capire meglio, senza ricorrere al soprannaturale o al complottismo spicciolo.

" ma quelli che lei vota e sostiene "

Ho smesso di votare dal 2005, cioè da quando è diventato chiaro che le leggi elettorali sono state modificate proprio per evitare che il voto serva a qualcosa. Il fatto stesso che Lei ancora pensi che ci sia un nesso tra il voto dei cittadini e le politiche dei governi in carica, vuol dire che non idea di quali modifiche siano state fatte. Ma d'altronde, quelle modifiche, per conoscerle, bisogna aprire qualche libro e che io sappia le uniche creature su questa pianeta che "usano la propria testa" sono gli animali. Gli esseri umani invece leggono, confrontano, ragionano, cambiano idea e svolgono tutta una serie di attività per cui serve leggere e pure tanto. Cosa che dava molto fastidio ai fascisti, ai nazisti ed anche ai comunisti, tutta gente che o bruciava i libri oppure decideva quali andassero letti e quali no.

La differenza tra un Bucherverbrennung ed usare la propria testa non è molta.

Chinacat

PS Un solo piccolo esempio. Gli italiani andarono a votare nel 2008 e misero in carica un governo. Poi, nel 2011, senza che nessuno abbia votato, fu messo in carica un nuovo governo, quello di Monti: i risultati economici più disastrosi nella storia della nazione, per non parlare dei risvolti sociali. Durante una trasmissione negli USA, Monti disse testuali parole:

"we are actually destroying domestic demand through fiscal consolidation" CNN, maggio 2012)

Distruggere la domanda interna di beni attraverso l'aumento spropositato di tasse equivale a distruggere l'economia italiana. Lei pensa davvero che nel 2008 gli italiani siano andati a votare per sostenere un governo che gli ha rovinato la vita? Ovvio che no. Se c'è un rimprovero che posso fare ai miei concittadini è quello di aver usato la propria testa e non aver letto qualche libro, altrimenti si sarebbero accorti che stavano usando una legge elettorale copiata dal Fascismo. "L'Ortodossia è inconsapevolezza", scrisse il buon Orwell.

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Chinacat 21 gennaio, 2022 20:42

Gentile @disperato, ecco a cosa servono i libri:

"in questo insulso paese"

Che sarebbe poi l'Italia. Peccato però che ci siano molte altre nazioni coinvolte in questa spettacolare presa in giro, con relativi green-pass; se gli italiani sono scemi, non sono gli unici. Non mi pare che i francesi facciano di meglio e quanto ai tedeschi, basta controllare il coefficiente di Gini per capire che stanno messi male anche loro.

Il guaio è che quelli che non leggono libri, pensano sempre "che non si era mai visto prima" oppure "questa volta è diverso", come se il passato non esistesse. Che prospettiva miope.

Nel 1924 il grande storico Marc Bloch, uno dei padri della moderna interpretazione della storia, fece pubblicare un libro che ha questo titolo:

"I re taumaturghi. Studi sul carattere sovrannaturale attribuito alla potenza dei re particolarmente in Francia e in Inghilterra"

La più grande notizia falsa nella storia umana, una balla colossale che è durata circa 700 anni: la convinzione cioè che il solo tocco delle mani di un re poteva guarire dalle malattie. Oppure, come nel caso inglese, che un anello benedetto dal re avesse lo stesso potere e guarire dalle malattie.

Ad un "moderno" cittadino italiano questa cosa può far ridere e pensa di essere molto "superiore" rispetto a coloro che ci credevano e che vengono visti come dei poveri bigotti ignoranti e superstiziosi... sbagliandosi alla grande.

Naturalmente alle spalle c'è ben altro, la lotta per il controllo delle persone con la Chiesa da un lato e la Monarchia dall'altro; ma lasciando da parte questo aspetto, resta un dato di fatto: CI CREDEVANO.

Anche qui andrebbe fatta una distinzione: mica ci credevano tutti; ma quanto più si scendeva nella "scala sociale", tanto più questa credenza era diffusa.

Un contadino bretone del 1400 era convinto del potere taumaturgo del suo re, allo stesso identico modo in cui un cittadino italiano del 2021 è convinto che una mascherina all'aperto lo protegga da un virus: le possibilità che avvengano entrambi i casi sono lo zero assoluto. Ma la possibilità che per i prossimi 700 anni, ci siano milioni di persone convinte che una mascherina protegga dal virus ci sono eccome. Se aprissero un libro, scoprirebbero di non essere per nulla diversi da quel contadino bretone.

https://www.ibs.it/re-taumaturghi-libro-marc-bloch/e/9788806229986

Chinacat

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nachtigall 22 gennaio, 2022 11:23

A proposito di complottismo spicciolo e di fantascienza.

Nel mondo reale, non in quello della fata turchina dove Platone era un compagno e Hitler ha inventato il concetto di razza, quelli che in genere vengono considerati "i potenti" di questa Terra venerano Satana.

Lo fanno apertamente, SE NE VANTANO.

https://www.youtube.com/watch?v=dNXNop-mcQk 2h 20'

https://www.youtube.com/watch?v=NWUaEC2zvmc

I cosidetti vaccini sono prodotti con feti umani, la cosa e' talmente ufficiale che il Vaticano si e' dovuto pronunciare in merito, pur minimizzando con la cazzata delle linee cellulari vecchie di decenni, affermando che la cosa era accettabile, anzi vaccinarsi sarebbe un dovere morale.

Ma del resto non era stato detto "nella Chiesa è entrato il fumo di Satana"? Le informazioni sono pubbliche, devono esserlo, perche' ognuno deve fare la sua scelta di campo volontariamente e consapevolmente.

I vaccini sono un rito di contro-iniziazione a tutti gli effetti, un battesimo al contrario.

La cosa veramente vomitevole e' che anche tra chi apparentemente non ci sta, il problema principale sembrano essere gli effetti collaterali del vaccino e non le questioni di principio, come se il marchio fosse una cosa accettabile in se'.

Mi rendo conto che Chinacat queste cose non le capisce, non riesce neanche a comprendere un testo scritto nella sua lingua, figuriamoci se puo' seguire un pensiero astratto. Ma non le scrivo mica per lui.

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Fedor Mikhajlovich 28 dicembre, 2021 19:27

La ringrazio Eccellenza.

Leggo con le lacrime agli occhi questo Suo articolo. Con le lacrime perché ho ceduto. Con le lacrime perché riconosco la persecuzione Deciana nei confronti dei giusti di oggi.

Ho ceduto per un motivo molto particolare, non per il lavoro e non per il bar: si tratta della mia vocazione. Sono sposato e la conflittualità sul tema vaccino aveva raggiunto l'aut aut. A nulla ahimè è valsa la mia opera di persuasione di lunghi mesi e, sotto il consiglio del mio padre spirituale, ho deciso di cedere e farmi inoculare per togliere il principale punto di conflitti.

"Il metodo è imposto dall'oggetto" diceva qualcuno. Ho coscientemente disatteso questo principio, faro delle mie azioni (e inazioni) per un bene più grande (?): il matrimonio a cui Cristo stesso mi ha chiamato.

Al tempio vaccinale (ex ospedale psichiatrico) ho pregato tutto il tempo stringendo il Rosario e ne sono uscito in lacrime. Non so davvero cosa Cristo pensi di me ora, unica cosa che conta

Una cosa però la so. I prossimi mesi saranno probabilmente ancora più duri e il mio status potrebbe essere d'aiuto ai giusti.

Mi piacerebbe un Suo parere.

Fyodor

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nachtigall 01 gennaio, 2022 17:09

@Fedor Mikhajlovich,

cito da I fratelli Karamazov:

“Senza sofferenza, che soddisfazione ci sarebbe? Tutto si trasformerebbe in un Te Deum senza fine: tutto sarebbe santo sì, ma anche un pochino scocciante.”

Come non essere d'accordo? Nietzsche poi, che a Dostojevskij afferma di dover molto, dichiara che cio' che si fa per amore e' sempre aldila' del bene e del male.

Con questo, pur disapprovando personalmente per carattere e gerarchia di valori la sottomissione alla moglie, vorrei darti una mano "spirituale", riconoscendo che il tuo caso non e' fra quelli trattati.

Lo so che il parere l'hai chiesto al Pedante e non a me ma il messaggio era pubblico, mi sono permesso di dirti la mia.

Un saluto

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nachtigall 01 gennaio, 2022 17:14

@Fedor Mikhajlovich,

Scusa, vorrei pero' aggiungere, per bilanciare quanto detto, che in Matteo 10,32-10,39 viene detto altro...

Sono parole che mi hanno dato molto da meditare.

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Alekos 26 dicembre, 2021 08:03

Gentile @mario, ma questo rischio maggiore è stato calcolato tenendo conto delle varie fasce di età, del numero di patologie sofferte e altri parametri che possano influire significativamente o inglobando quelli ad altissimo rischio con quelli a rischio quasi zero? Per esempio, nel calcolo del rischio di subire un incidente stradale, le persone allettate, sono escluse dalla popolazione generale, viene calcolato per loro uno specifico rischio come tra chi guida e chi non guida, tra chi fa molti chilometri e chi pochi, tra chi ha tanti punti sulla patente, tra chi paga poco e chi tanto di RCA? Scusi, ma non me ne intendo di statistica e vorrei capir meglio. Grazie.

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orbilius 25 dicembre, 2021 12:14

E' sempre la cultura a fare la differenza.

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barabba 24 dicembre, 2021 23:07

E' sempre un piacere leggere qualsiasi cosa con sfondo la crisi del III secolo. Questo è l'articolo più suggestivo finora apparso qui. L'erudizione necessaria per andare a scovare l'analogia con la situazione attuale immagino sia notevole. Fa da prova che oltre a storia romana e storia della filosofia, per comprendere appieno le cose degli uomini e del mondo serve anche ruminare di storia delle religioni (Cristianesimo nel nostro caso).

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Mirko 24 dicembre, 2021 16:05

Grazie, Pedante!

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mario 24 dicembre, 2021 06:33

Il senatore Bagnai, il aula, il 10 novembre 2021 ebbe a dire: "un non vaccinato rischia di morire di Covid 4,8 volte di più di un vaccinato." Il suo articolo è colto e magico ma 4,8 resta maggiore di 1, Cipriano o non Cipriano.

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Intelligente 24 dicembre, 2021 18:59

Gentile @mario, hai detto una cosa estremamente intelligente con la quale concordo in pieno. Il resto sono chiacchiere.

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Sofia 25 dicembre, 2021 10:00

Gentile @Intelligente,

il verbo? il vaticinio (che deriva da vate?)? Considero altro Verbo, e altro Vate. La stessa addizione per passare il commento su questo sito risulta più reale. Buon Natale.

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Filo 26 dicembre, 2021 07:03

Gentile @mario,

"4,8 > 1" vale, correttamente, come per il pollo di Trilussa ma nessuna persona è mai un "caso medio" della statistica.

Nell'allevamento industriale degli avicoli, altrettanto correttamente, per tutti si esegue il programma dei trattamenti farmacologici.

Sarebbe interessante confrontare anche il rischio di morire di una persona che va al ristorante/cinema/bar alcune volte alla settimana con il rischio di una persona che ci va alcune volte in un anno; oppure confrontare persona con obesità e persona senza obesità e così via. Queste considerazioni sono davvero poco frequenti nel flusso delle informazioni.

In conclusione, per una persona, a mio avviso, riserverei il diritto/dovere di decidere consultando il proprio medico, senza il rischio della perdita del lavoro per entrambi.

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Ideorigattiere 28 dicembre, 2021 15:26

Gentile @mario,

come hanno fatto notare già altri lettori la questione non è così semplice. I dubbi sono molti (qui un elenco incompleto: https://ideorigattiere.wordpress.com/2021/11/28/la-lista-si-allunga/). Valga per tutti il caso di un trentenne in salute, magari già guarito, che sembra vedere solo rischi per sé e non benefici (né per sé né per il prossimo).

Ma, SOPRATTUTTO, anche ammesso che la questione fosse così semplice come la propone lei (in buona compagnia), cioé che quella sia la "verità" migliore che abbiamo a disposizione, sarebbe giustificato o legittimo imporla agli altri con tutta questa violenza? Guardiamo dall'alto in basso gli uomini che in passato hanno combattuto per affermare le loro verità religiose o metafisiche -che però almeno pretendevano di dare un senso all'esistenza e alla morte- e ci avviamo a imitarli per le nostre provvisorie, fallaci e insensate verità "statistiche" o "scientifiche"?

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Duepiùdue 29 dicembre, 2021 00:11

Gentile @mario,

1- questa è l'ennesima prova che non esiste nessuna immunità di gregge e nessun effetto protettivo della vaccinazione di massa nei confronti di chi non si vaccina. Chi si vaccina riduce il suo rischio di morire di covid di 4,8 volte e per gli "altri" non fa nulla.

2- chi non si vaccina e vuole avere 4,8/100000 possibilità di morire di covid anziché 1/100000 rischia sulla propria pelle e non aumenta il rischio di chi si è vaccinato. Perché perseguitarlo?

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Abraxas68 30 dicembre, 2021 12:00

Gentile @mario, ammesso che il senatore avesse ragione, mi preme far notare che 4,8 volte poco più di zero è sempre pari a poco più di zero. Ergo, il rischio è comunque molto basso. A prescindere, conta la percezione che ciascuno ha del rischio e la scelta personale che ne deriva, scelta che, per definizione, dovrebbe essere libera.

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Bombadillo 23 dicembre, 2021 14:13

Caro Pedante,

complimenti per l'interessante articolo. Bisogna considerare, però, che l'Imperatore almeno non era ipocrita: prevedeva un obbligo e, per la sua violazione, una sanzione. Quando, invece, si comminano penetranti sanzioni interdittive -perché, alla fine, è di questo che si tratta-, per la mancata osservanza, non di un obbligo o di un divieto, ma di un consiglio, si inizia a scivolare verso qualcosa di molto diverso. Alla fine di un simile piano inclinato, forse, c'è una società in cui non si può iniziare a scrivere un diario, per paura delle conseguenze sanzionatorie, senza che ci sia una legge che vieti di farlo.

Ma sono certo che noi lo scriveremmo ugualmente. Magari sperando in un finale diverso.

Un caro saluto dalla Vecchia Foresta.

Tom Bombadillo

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disperato 23 dicembre, 2021 17:37

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Intelligente 23 dicembre, 2021 23:48

[Commento cancellato]

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Il Pedante 24 dicembre, 2021 10:21

Mi trovo ancora una volta costretto a rimarcare che 1) in questo blog non ci si occupa di medicina e 2) non sono ammessi insulti ai lettori.

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disperato 24 dicembre, 2021 13:26

Caro Pedante

ovviamente comprendo che parlare dell'affair covid in piena dittatura sanitaria sia problematico, finanche pericoloso. Ma se non si affronta la questione sanitaria e`impossibile comprendere i tempi attuali. Ed e`impossibile capire perche`questa e`la peggiore dittatura della storia dell'umanita`(in cui i governanti vogliono depopolare le nazioni che governano).

In quanto agli insulti, non ho letto cosa e`stato scritto nei miei confronti, ma essere offeso dagli uomini del regime e`per me motivo di orgoglio.

Saluti e buon Natale.

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Intelligente 28 dicembre, 2021 08:16

Gentile @disperato, se questo fosse nazismo lei verrebbe cortesemente svegliato alle 4 del mattino da una squadra di simpatici signori in divisa, che la convincerebbero con parole gentili a seguirli per fare colazione insieme. Saluterebbe sua moglie ed i suoi figli con una certa fretta, lieto di conoscere nuovi amici, e li seguirebbe in un posto dove, ahimè, probabilmente a causa dell'eccessiva gioia del nuovo incontro il suo cuore cesserebbe di battere. Questo è il nazismo. Se secondo lei quanto sta accadendo ora in Italia è paragonabile credo che abbia delle difficolta di carattere generale dal punto di vista culturale, ma per carità, ognuno può pensarla a suo modo. Cordialmente.

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disperato 30 dicembre, 2021 21:38

Gentile @Intelligente,

certo se non ci sono i carrarmati allora non e`guerra (peccato che i morti vi siano lo stesso, dai suicidi, ai morti per fame come i bambini di Atene, ai deceduti per "vaccino"...).

Nemmeno lei puo`essere cosi`poco sveglio da pensarlo, semplicemente e`in malafede e allora la discussione diventa noiosa.

Tante cose belle.

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Sofia 31 dicembre, 2021 18:06

Un mio carissimo amico cardiopatico, senza patente, non potrà più salire su un autobus per recarsi regolarmente dalla sua dottoressa che lo tiene in cura, e "probabilmente a causa dell'eccessivo divieto il suo cuore potrà cessare di battere". Ci abbiamo la cultura davvero sotto le suola.

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Calogero 23 dicembre, 2021 11:40

Sembra quasi che Isaia abbia predetto Bergoglio e tutta la massa di vescovi, cardinali e preti vili che purtroppo ci circondano e cercano di sviare il popolo cristiano dalla via stretta che il Signore Gesù Cristo ci ha indicato .

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Int 23 dicembre, 2021 18:19

Gentile @Calogero, ecco un altro che ha la presunzione di saperne più del Papa.

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Sofia 23 dicembre, 2021 23:19

Eh! Sì. Come se anche per la politica un comune cittadino pretendesse di saperne più del Presidente della Repubblica, del Presidente del Consiglio. etc..: anatema!

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Inte 24 dicembre, 2021 14:23

Gentile @Sofia, se lei pensa che religione cristiana e politica possano essere trattate alla stessa stregua le faccio i miei migliori auguri.

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Sofia 24 dicembre, 2021 23:21

Gentile @Inte,

Lei forse sottolinea "l'infallibilità" del Papa o il "fate quel che prete dice e non quel che prete fa"? No no, si potrebbe aprirne un trattato infinito. Per carità, è tutto suo e nessuno glielo tocca. L'anno scorso il sapiente pontefice tolse il Bambino dalla mangiatoia e vi depose il vaccino della speranza. Vediamo questo Natale. A proposito... Buon Natale a lei e a tutti.

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QLexPipiens 23 dicembre, 2021 08:35

Purtroppo, una mirabile allegoria di ciò che accade oggi, in una forma, in verità, neanche troppo dissimile...

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Milos 22 dicembre, 2021 22:12

Grazie,Pedante!

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