E la fiducia si impenna!

06 luglio, 2019 | 40 comments

Questo articolo è stato pubblicato su La Verità del 3 luglio 2019.

Sono trascorsi poco più di due anni dall’entrata in vigore del decreto Lorenzin sull’obbligo vaccinale per l’infanzia. Mentre le forze del governo gialloblù annunciano di volerlo sostituire con una nuova legge dai contorni ancora incerti, alcuni (pochi, in verità) cercano di tirare un bilancio del provvedimento e delle sue conseguenze, non solo normative. Con la più che duplicazione delle vaccinazioni obbligatorie e l’introduzione di sanzioni economiche e sospensioni scolastiche per i piccoli inadempienti, il decreto ha innescato dibattiti e scatenato conflitti sia tra cittadini e istituzioni (specialmente quelle sanitarie, costrette al ruolo di «gendarmi» della salute) sia all’interno di un’opinione pubblica divisa tra i sostenitori di una omnicomprensiva «scienza» e i cosiddetti «novax» destinatari di anatemi e censure. Le sospensioni scolastiche dalle scuole d’infanzia, in certi casi di dubbia legittimità, hanno prodotto emarginazione e disagio nelle famiglie renitenti, il cui numero sembra essere tutt’altro che marginale. Proiettando i dati diffusi da alcune regioni, i minori tra zero e sedici anni non in regola con il calendario vaccinale potrebbero infatti ammontare a 1,2 milioni di unità: il 13% delle coorti interessate. Diventa perciò urgente capire se ne sia valsa la pena e riflettere su quanto sia opportuno insistere nella direzione tracciata.

La premessa d’obbligo è che l’obiettivo della legge, di aumentare l’adesione a dieci – non dodici o sette, né quindici – vaccinazioni per l’infanzia, è un obiettivo di politica sanitaria, esprime cioè una delle tante possibili visioni della salute pubblica e degli strumenti per promuoverla. Ugualmente legittima, purché democraticamente condivisa, sarebbe stata ad esempio la volontà di promuovere altre vaccinazioni, o di riservarne alcune solo ai soggetti più a rischio, o di investire in altre forme di protezione, o altro. Limitando l’analisi agli obiettivi dichiarati del provvedimento, un report della fondazione GIMBE dello scorso marzo ha stimato che tra la coorte 2015 (rilevazione a metà 2018, post Lorenzin) e la coorte 2014 (rilevazione a fine 2016, pre Lorenzin), la copertura vaccinale a 24 mesi è aumentata in media di 2 punti percentuali per l’esavalente, di 7,4 punti per il trivalente morbillo-parotite-rosolia (MPR) e di 12 punti per l’antivaricella, con picchi di incremento in Valle d’Aosta e nella Provincia di Bolzano. L’ISS riferisce che nel 2018 l’esavalente a 24 mesi ha superato il 95% di copertura in 13 regioni su 18 censite (media: 95,46%) e l’MPR in 6 su 18 (media: 94,15%). Si tratta di un risultato mai conseguito in Italia, a cui però non è seguita una apprezzabile ricaduta epidemiologica: se dal 2017 al 2018 sono dimezzati i contagi da morbillo, il numero (2526) è rimasto comunque poco sopra la media degli ultimi dieci anni e poco sotto quella degli ultimi vent’anni.

Più difficile è quantificare le già citate esternalità negative del provvedimento in termini di disagio, conflitto e credibilità delle istituzioni, i cui effetti possono generalmente rispecchiarsi nella fiducia che la popolazione ripone nella profilassi vaccinale. Un’indagine condotta per Eurobarometro nel giugno 2018 – 12 mesi dopo l’entrata in vigore del decreto – evidenziava che nel nostro Paese la vaccine confidence era mediamente cresciuta rispetto al 2015-2016. Allora, per l’85,3% dei nostri connazionali i vaccini erano «sicuri» (media UE: 82,1%). Ma oggi, a meno di un anno di distanza (marzo 2019), ecco la sorpresa: secondo l’ultimo focus Eurobarometro il 32% degli italiani riterrebbe che «i vaccini sovraccaricano e indeboliscono il sistema immunitario» (media UE: 31%) e, addirittura, quasi la metà (46%) che «i vaccini possono spesso produrre gravi effetti collaterali» (media UE: 48%). Quest’ultimo dato sale al 60% in Francia, unico Paese europeo ad avere sinora seguito l’esempio italiano (con 11 vaccinazioni obbligatorie, pena la non ammissione all’asilo... che è obbligatorio!) e insieme ultimo al mondo, secondo una recente indagine Gallup-Wellcome, per fiducia nei vaccini.

Per quanto in parte viziato dalle diverse formulazioni del quesito, il risultato è preoccupante. Se confermato, significherebbe che nel nostro Paese ogni punto percentuale recuperato di adesione all’MPR è «costato» 3,6 punti di fiducia. O che oggi 4 genitori su 10 temono eventi avversi e frequenti quando fanno vaccinare i propri figli. Questo brusco cambio di attitudine rappresenta una sconfitta innanzitutto per chi si era proposto di aumentare la propensione alle vaccinazioni con imponenti campagne di comunicazione a livello globale. Ma è al tempo stesso difficile da non correlare proprio ai toni di quelle campagne e alla collegata tentazione di introdurre obblighi, condizioni e sanzioni che sembra oggi solleticare, con curioso sincronismo, le cancellerie di mezzo mondo.

E sarebbe stupefacente il contrario. Anche tralasciando il problema grave di avere trasformato un diritto e un’opportunità quasi universalmente ben accolta in un dovere a cui subordinare altri diritti, non può non lasciare interdetti il modo repentino con cui il tema è saltato in cima all’agenda di governi e mass media – come se prima del 2017 si vivesse nel medioevo sanitario – a suon di «emergenze» che non ci sono ed «epidemie» di cui non c’è traccia (quella presunta di morbillo del 2017, ad esempio, non è mai stata registrata dall’OMS). Né sembra proporzionato che più di un milione di persone siano improvvisamente diventate «untori» sulle prime pagine dei giornali o «assassini» secondo qualche commentatore, o che tutti i medici si siano dovuti allineare a un messaggio per non essere radiati, come accade solo in casi rari di condotte – non di opinioni! – gravissime. O ancora, sarebbe innaturale non interrogarsi sui motivi di un’ansia promozionale dai contenuti iperbolici come, tra i tanti, quello dei 470 bambini morti di morbillo in Inghilterra nel 2013-2014 secondo l’allora ministro Lorenzin (qui e qui, mentre in quel biennio morì di morbillo una sola persona, ed era un adulto), o la negazione di effetti iatrogeni gravi anche quando riconosciuti e risarciti dallo Stato. Ma soprattutto, il dichiarato intento di tutelare la salute pubblica, anche con la forza, non si concilia con l’ostinato definanziamento di una «sanità pubblica [che], trascurata dalla politica, cade a pezzi» (GIMBE, 4° rapporto) dove si chiudono reparti, le morti evitabili per infezioni nosocomiali raggiungono i settemila casi all’anno e la riduzione degli infermieri pediatrici in alcune corsie farebbe aumentare la mortalità dei piccoli pazienti del 25%. Né del resto ci si preoccupa che le scuole interdette ai bambini sani per timore di ipotetiche epidemie siano per il 40% prive del certificato di collaudo statico e per il 50% di quello di agibilità e prevenzione incendi (fonte: Associazione Presidi), con una media di tre crolli al giorno (fonte: Save the Children), mentre la presenza di amianto in numerose strutture mette a rischio la salute di più di 350.000 studenti (fonte: Osservatorio nazionale amianto). Senza poi dire che per altri determinanti patologici molto più gravi – fumo, alcool, inquinamento, cibo-spazzatura ecc. - vige il più serafico laissez-faire. L’incongruenza macroscopica di mettere queste e altre emergenze in coda al recupero di poche vaccinazioni non può non avere creato confusione e irrigidimento nel pubblico.

Il problema è che la crescente diffidenza verso le politiche vaccinali fa da traino a una più grave diffidenza verso le istituzioni che le promuovono: governative, certo, ma purtroppo anche medico-scientifiche. È forte il rischio che queste ultime appaiano ai cittadini come i disciplinati esecutori di istanze politiche o industriali dai moventi opachi, dando così la stura alla dietrologia. La posta in gioco, come ha spesso denunciato Ivan Cavicchi, non sono perciò le immunizzazioni verso il morbillo o altre malattie, ma l’alleanza terapeutica tra medico e paziente su cui si fonda la possibilità stessa di fare sanità in ogni campo. L’obbligo sanitario, a fronte di progressi epidemiologici finora non tangibili e con i suoi corollari di discriminazione per i cittadini e di intimidazione per i medici, sta contribuendo ad aggravare un clima di sospetto che promette di estendersi dalla vaccinazioni a qualsiasi altro trattamento, con danni incalcolabili e duraturi. Ai politici che oggi si apprestano a «superarlo» spetta perciò il compito difficile ma cruciale di rimettere ordine nelle priorità della salute affinché essa torni a essere un diritto, non un’imposizione o un pretesto per togliere altri diritti, e il salvataggio di un piccolo mattone – i pochi punti percentuali di copertura in più – non reclami il crollo di tutto l’edificio.


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chinacat 13 agosto, 2019 22:18

Mr. Pedante, dato che ripetere l'ovvio in tempo di menzogna è un atto rivoluzionario, faccio notare questo.

Costituzione Italiana, Parte II, Titolo I, Sezione I, art. 56

"La Camera dei deputati e` eletta a suffragio universale e diretto. Il numero dei deputati e` di seicentotrenta, dodici dei quali eletti nella circoscrizione Estero."

Sia la forza politica di Salvini, sia quella di Di Maio stanno per ridurre il numero dei parlamentari. Si tratta del più grave attacco alla democrazia dal 1946 ad oggi dato che. insieme alla legge elettorale, mette la parola FINE alla "democrazia rappresentativa". Chiunque sia dotato di un minimo di intelletto afferra immediatamente la gravità della cosa e le motivazioni sono numerose, a partire dalla più semplice: riduzione dei parlamentari significa riduzione della rappresentanza dei cittadini. Combinata con una legge elettorale fatta su misura per tutelare la maggioranza, concentra sempre di più il "potere" nelle mani di un numero sempre più ristretto di persone: dalla Casta alla Uber-Casta. Il passaggio dalla "democrazia MATERIALE" a quella "FORMALE" è quasi concluso: resta la forma ma la sostanza è persa. Per farlo occorre demolire un altro pezzo della nostra Costituzione, proseguendo l'opera iniziata con Monti ma in questo caso si va ben oltre, scardinando la base stessa della costruzione democratica. A Berlino e Francoforte stappano lo champagne.

L'aspetto paradossale numero 1 è che le forze politiche che stanno per mettere i chiodi sulla bara della democrazia sono le stesse giuravano di voler difendere la Costituzione e la sovranità del popolo. Sarei molto curioso di sapere cosa ne pensa Luciano Barra Caracciolo, dato che la proposta di legge porta la firma del senatore Alberto Bagnai.

L'aspetto paradossale numero 2 è che la cifra di 630 deputati fu stabilita quando in Italia c'erano meno di 50 milioni di abitanti: se la rappresentatività degli eletti è legata in modo proporzionale al numero degli elettori, ne consegue logicamente che ci vorrebbero più deputati e non meno.

Aspetto paradossale numero 3: la motivazione ufficiale è per "diminuire i costi della politica." Cosa che rende lecita la domanda: quindi la democrazia ha un prezzo? In teoria no ma in Italia nel 2019 siamo giunti alla conclusione che "costa troppo" e quindi non possiamo permettercela.

Aveva ragione Platone: ""qual è il carattere della tirannide? È pressoché chiaro che risulta da una trasformazione della democrazia".

Chinacat

PS

Per gli amanti della storia, il primo caso di "suicidio della democrazia" risale come al solito all'Atene classica. Quando si tratta di demolire la struttura democratica, gli oligarchi ateniesi operano esattamente come oggi:

a) riduzione del corpo elettorale (l'Assemblea popolare viene ridotta a 5.000 e poi a 3.000; oggi si ottiene lo stesso risultato con le modifiche alla legge elettorale);

b) riduzione del numero degli eletti (la Boulè passa prima da 500 membri a 400 e successivamente vengono "tagliati" fino ad essere 30, cosa che dovrebbe mandare in sollucchero Salvini & Co.)

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Incazzato 30 luglio, 2019 09:03

Buon giorno ! Chiedo un parere da qualcuno esperto, o che comunque si senta di dare la sua opinione.

Leggo su Facebook una cosa sfuggitami a suo tempo: una sentenza di marzo 2019 della Cassazione di Brescia che respinge la richiesta di risarcimento di una persona danneggiata dagli effetti collaterali di un antibiotico.

Vi si dice che, data la chiara esposizione nel bugiardino del possibile effetto collaterale di quel farmaco , l'attore non aveva diritto ad un risarcimento. Questo è quello che ho capito io in breve. E allora, se così, la domanda: una sentenza di Cassazione costituisce precedente giuridico o no ? Se si, allora viene smontata molto semplicemente la 119/17. Dato che nei bugiardini dei vaccini, farmaci, sono indicati vari possibili effetti avversi / collaterali, il fruitore non potrebbe accedere a nessuna cifra d'indennizzo in caso si verificasse un evento avverso ben indicato. E fin qui va bene. Ma nel caso dell'antibiotico dico io, non c'è obbligo d'assunzione se chi lo volesse assumere fosse dubbioso, e rifiutasse comunque l'idea di un qualsiasi anche piccolissimo rischio di avversità. La Cassazione ha stabilito che quel tale doveva leggere il bugiardino ed essere informato quindi che avrebbe corso qualche rischio. La Cassazione ha sancito a mio parere, ma senza scriverlo, che di fronte al rischio farmaceutico informato ci può essere un rifiuto della persona, motivato anche dall'impossibilità di un risarcimento.

Secondo quale stortura legale ciò è valido per un farmaco e non è valido per un altro farmaco ?

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chinacat 23 luglio, 2019 20:06

Mr. Pedante, spero che possa risultare utile per i suoi studi questo breve passaggio. Come Lei sa, non è la prima volta che assistiamo all'inserimento dell'ideologia nella scuola e magari può risultare utile vedere cosa è successo quando è stato fatto.

"Per i genitori che avversino il nazismo è estremamente arduo esercitare una qualche influenza sui figli. I casi sono due. O intimano loro di non parlare a scuola di ciò che viene detto in casa, e allora i bambini pensano che i genitori hanno qualcosa da nascondere, mentre il maestro si permette di dire tutto a voce alta, per cui deve avere ragione lui. Oppure i genitori manifestano le proprie opinioni senza precauzioni di sorta. E a quel punto non passa molto tempo prima che vengano arrestati, o quanto meno, convocati dall'insegnante per una bella sfuriata, condita da minacce di denuncia. "Mandami qui tuo padre!": è questa la tipica risposta del maestro ai dubbi e agli interrogativi del fanciullo. Se dopo la chiacchierata il genitore se ne sta buono, il bambino ha l'impressione che le parole dell'insegnante gli abbiano fatto cambiare idea, e l'effetto è molto peggiore che se non fosse stato detto nulla".

(Deutschland-Berichte der Sozialdemokratischen Partei Deutschland, 1934, 1940 - a cura di Klaus Behnken)

Questo testo, composto all'epoca dei fatti in oggetto, è citato in questo libro: "Il Terzo Reich al potere" del prof. Richard J. Evans. Come può notare, gli elementi dei quali discutiamo oggi ci sono tutti; con forma diversa, certamente, ma la sostanza è la stessa; la nuova ideologia entra nel mondo della scuola ed inizia a demolire la struttura stessa della famiglia. I risultati? Queste le considerazioni del prof. Evans:

"Ai bambini si insegnava ancora a leggere, scrivere e far di conto ma sul costante calo qualitativo dell'istruzione non potevano esserci dubbi (pag. 271)

Chinacat

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mimmo 22 luglio, 2019 07:34

correzione:

il link dove si trova la inchiesta governativa

che conferma la pericolosità dei vaccini

http://documenti.camera.it/apps/nuovosito/Documenti/DocumentiParlamentari/parser.asp?idLegislatura=17&categoria=022bis&tipologiaDoc=elenco_categoria

il 7 ed il 7 bis (contando dai titoli in "azzurro")

si tratta di documenti in pdf da scaricare.

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mimmo 22 luglio, 2019 07:21

credo che il link postato nel messaggio sopra sia sorpassato da nuovi documenti. questo e lo stralcio iniziale di primo dei tre documenti in pdf che era possibile scaricare.

CAMERA DEI DEPUTATI

Doc. XXII-bis

N. 23-bis

COMMISSIONE PARLAMENTARE DI INCHIESTA SUI CASI

DI MORTE E DI GRAVI MALATTIE CHE HANNO COLPITO

IL PERSONALE ITALIANO IMPIEGATO IN MISSIONI MI-

LITARI ALL’ESTERO, NEI POLIGONI DI TIRO E NEI SITI

DI DEPOSITO DI MUNIZIONI, IN RELAZIONE ALL’ESPO-

SIZIONE A PARTICOLARI FATTORI CHIMICI, TOSSICI E

RADIOLOGICI DAL POSSIBILE EFFETTO PATOGENO E DA

SOMMINISTRAZIONE DI VACCINI, CON PARTICOLARE

ATTENZIONE AGLI EFFETTI DELL’UTILIZZO DI PROIET-

TILI ALL’URANIO IMPOVERITO E DELLA DISPERSIONE

NELL’AMBIENTE DI NANOPARTICELLE DI MINERALI PE-

SANTI PRODOTTE DALLE ESPLOSIONI DI MATERIALE

BELLICO E A EVENTUALI INTERAZIONI

(istituita con delibera della Camera dei deputati 30 giugno 2015,

modificata con successiva delibera del 15 novembre 2017)

(composta dai deputati: Scanu, Presidente; Catalano, Duranti, Vicepresidenti;

Paola Boldrini, Rizzo, Segretari; Amato, Capelli, Carrozza, Causin, Cirielli,

Cova, Crivellari, Grillo, Lacquaniti, Massa, Pili, Simonetti, Vito, Zardini)

RELAZIONE DI MINORANZA

VOLUME I

(Relatore: on. Mauro PILI)

Presentata alla Commissione il 7 febbraio 2018

Trasmessa alla Presidenza della Camera dei deputati il 7 febbraio 2018,

ai sensi dell’articolo 4, comma 3, della delibera della Camera dei deputati

del 30 giugno 2015, modificata con successiva delibera del 15 novembre 2017

STABILIMENTI TIPOGRAFICI CARLO COLOMBO

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mimmo 22 luglio, 2019 07:06

salve, vi fu una inchiesta governativa riguardante la morte o grave inabilità in giovani ritenuti prima del' arruolamento sani e forti. l'inchiesta governativa dopo analizzati i fattori ambientali e di residui bellici e arrivata ai vaccini che prima erano erogati in forma cumulativa e ora in singole dosi e solo se necessari.

ai giovani e forti singole dosi se necessari , a pargoli di pochi mesi alte dosi e in piu riprese.

il link dove si trova la inchiesta governativa

che conferma la pericolosità dei vaccini

http://www.camera.it/leg17/167

il dodicesimo documento a scendere (contando dai titoli in "azzurro")

si tratta di quattro documenti in pdf da scaricare.

i quattro documenti trattano dei problemi dei militari volontari

sia nei poligoni e campi di tiro che in zone di missione all'estero,

militari che vengono scelti tra giovani ventenni

cittadini volontari sanissimi analizzati con cura prima del arruolamento

e che dopo qualche anno ritornano a casa malati gravemente o addirittura morti

P.S. consiglierei ai neo-genitori di non vaccinare prima dei tre anni (asili e scuole pubbliche) e dopo i tre anni vaccinarli e se presentano sintomi di autismo far presente video e testimonianze di quando i bambini prima erano normali (vaccinarli nei primi mesi impedisce di capire se prima del vaccino erano normali).

comunque a mia stima e osservando i bambini all'entrata delle scuole elementari pubbliche , i bambini con gravi problemi sono anche il 3% dei bambini totali che entrano la mattina a scuola.

il 3% significa uno ogni trenta , e se in una scuola elementare ci sono 500 alunni "normali" nella mattinata insieme a loro entreranno almeno 15 bambini menomati (dai vaccini?) una epidemia che nemmeno l'AIDS o la sclerosi multipla di cui si parla tanto .

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exiladadelsur 21 luglio, 2019 22:06

mi pare che le aliquote di coperture vaccinali stabilite per ottenere l'immunità di gregge siano state valutate con lo stesso (s)criterio del famoso 3% di Maastrich

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L'uebete 10 luglio, 2019 16:36

Sono da poco padre e lo sarò a breve nuovamente.

Dalla fine del 2018 il punto nascite vicino a casa è stato chiuso, quindi ne dovrò cercare uno nuovo.

Negli ultimi mesi, per diverse vicissitudini, ho potuto vedere il reparto maternità di almeno tre città a non più di 40 km da casa mia tra Lombardia ed Emilia. Nettamente inferiori come qualità e confort rispetto a quello vicino a casa e oggi chiuso.

Ad esempio, mio nipote, al secondo giorno dalla nascita, viene potrato in neonatologia perchè febbricitante, si scopre che è solo disidratazione (per fortuna), perchè il condizionamento dell'aria nel reparto maternità non funziona correttamente. Quindi non solo il piccolo ha sofferto il caldo, ma ha rischiato, lui come gli altri, una infezione dovuto al non ricambio d'aria.

Mi viene in mente il casso di un anno fa a Brescia dove un piccolo è deceduto per una infezione antibiotico resistente.

Tutti questi medici che si prodicano a voler fare il bene dei nostri figli, mai una volta che parlino della chiusura dei punti nascita che non fa altro che concentrare madri e neonati in centri dove il rischio di contagio e diffusione sono nettamente superiori. Magari quel bambino, se fosse nato nel suo punto nascita locale, non si sarebbe ammalato e oggi sarebbe sano e vivo.

Vogliono vaccinare madri, figli, padri, nonni, infermieri, ostetriche e poi infilano a calci le madri in stanzette da dove, appena riescono a stare in piedi, vengono dimesse per fare spazio. E' uno schifo ed è sempre peggio.

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cento 08 luglio, 2019 18:19

Sono un genitore "vaccinista", sono favorevole alla politica dell'obbligo vaccinale, comprese le sanzioni per i genitori, anche se concordo sul fatto che deve essere portata avanti con metodo democratico. Cioè non così.

Segnalo per onestà intellettuale che io avrei risposto al sondaggio che "i vaccini possono spesso produrre gravi effetti collaterali", semplicemente perchè è vero e previsto negli stessi bugiardini. Questo però non significa nulla sul mio personale sentire "democratico".

Segnalo anche che alcuni argomenti (sicurezza statica delle scuole ad esempio) sono "benaltrismo". Cioè non dicono nulla della bontà di una scelta politica.

Io condivido con l'autore la crociata sui pericoli della democrazia, però segnalo che sinora eravamo abituati a delle argomentazioni di un livello migliore.

con immutata stima.

saluti.

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Il Pedante 10 luglio, 2019 15:02

Accipicchia, quante cose ha affastellato! No, i bugiardini non riportano che i vaccini possono SPESSO produrre gravi effetti iatrogeni. In quanto al benaltrismo, spiace avere urtato la Sua personalissima logica, ma per il resto dei miei lettori se si dà l'ergastolo per un divieto di sosta e pochi anni di carcere per l'omicidio stradale, c'è un problema.

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chinacat 10 luglio, 2019 21:18

Gentile @cento, se considera l'evoluzione di un essere umano come qualcosa a compartimenti stagni, ha ragione:

"Segnalo anche che alcuni argomenti (sicurezza statica delle scuole ad esempio) sono "benaltrismo". "

Da questa prospettiva non ci sono nessi tra "vaccinazione" e "sicurezza statica". Certo, far vaccinare il proprio figlio e poi vederlo sepolto sotto le macerie di una scuola non ha molto senso. E non ha nemmeno molto senso osservare che lo stesso bambino vaccinato si ritrova ad avere un livello di istruzione al limite dell'analfabetismo. E si può anche andare oltre: se dopo la vaccinazione sopravvive alla scuola-poco-statica, potrebbe trovarsi laureato ma lavorare in un call center per 500 euro al mese. C'è un nesso tra un bambino di 6 mesi ed il mondo del lavoro? Se ragioniamo a compartimenti stagni, no.

Se invece consideriamo l'evoluzione bambino > adulto come un processo intrinsecamente legato alle dinamiche sociali del mondo circostante, non solo è importante la "sicurezza statica" della scuola ma sono importanti gli insegnanti e la loro formazione, i libri che legge o non legge, tutto il materiale didattico che ha disposizione.

Quindi dicono MOLTO sulla scelta politica perché se quella scelta porta alla distruzione del sistema scolastico (che è la base della mobilità sociale e di tante altre cose) , i danni fatti dal virus del morbillo in confronto sono roba da ridere (e se potesse ridere, il primo a farlo sarebbe il virus).

Ammiro il "sentire democratico" ma trovo difficile trovare delle argomentazioni migliori di quelle espresse, dato che la "democrazia" nasce sui banchi di scuola. Anzi, come cittadino di una comunità democratica, Lei ha il diritto e il dovere di pretendere il miglior livello di assistenza sanitaria possibile ed il miglior livello di istruzione possibile. E le due cose sono collegate.

Altrimenti avrebbe ragione il non compianto T.N. Carver: dato che non possiamo offrire assistenza sanitaria ed istruzione a tutti, sterilizziamo quelli al di sotto di una certa fascia di reddito.

Chinacat

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Cento 11 luglio, 2019 12:52

Gentile @Il Pedante,

mi spiace davvero che la mia critica sia stata trattata in questo modo.

Le mie argomentazioni possono essere criticabili, opinabili e persino errate, ma erano poste in modo onesto e con sincera fiducia in Lei.

Una considerazione sull'esempio (calzante) del divieto di sosta: io concordo con lei.

Però considero il metodo democratico un PRINCIPIO, cioè una cosa che viene prima, che prevale. Prevale anche quando non concordo con le conclusioni a cui porta. Quindi rilevo il problema, ma non contesto il metodo.

Cioè, per tornare ai vaccini:

se la scelta politica sui vaccini (quale che essa sia), viene presa con metodo autenticamente democratico, va considerata valida. Resta il diritto di ciascuno per lottare democraticamente per cambiare tale scelta.

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disperato 11 luglio, 2019 15:48

Gentile @cento, temo che la politica dell'obbligo vaccinale sia incompatibile con la democrazia a prescindere da come viene portata avanti, e quel che è peggio, è incompatibile con la salute della popolazione.

Avrebbe un senso se la cosiddetta immunità di gregge avesse una minima validità scientifica, purtroppissimo non è così.

La invito a leggere (l'ho già suggerito in questo blog ma evidentemente repetita iuvant) il libricino di Stefano Montanari e Antonietta Gatti: "Vaccini: si o no?". Intanto riporto un breve estratto (pag.22 e 23):"Di fatto non esiste alcuna prova di quel 95% cui si sta riferendo con insistenza come soglia di soggetti vaccinati al di sotto della quale si rischia la recrudescenza della malattia fino a condizioni epidemiche. Se si consulta il ponderoso testo Janeway's Immunobiology di Kenneth Murphy della Washington School of Medecine di Sant Louis, un testo universalmente ritenuto autorevole, vi si trova, ad esempio, un valore dell'80% ma anche in questo caso non ci sono giustificazioni basate sui fatti e tutto è confinato all'opinione, una cosa che, pur abbondantemente praticata, in campo scientifico non trova cittadinanza legittima dove tutto va rigorosamente dimostrato. Peraltro, nazioni come l'Austria, ad esempio, godono di una copertura vaccinale decisamente al di sotto dei valori dichiarati critici e non pare esistano situazione degne di un qualche allarme.

E' sempre oggetto di sorpresa sentire qualcuno che ci informa di come nel nostro corpo vivano in perfetta e indispensabile simbiosi con noi più o meno due chili e mezzo di batteri. Un concetto su cui vale la pena meditare è quello relativo all'abitudine che, nel paio di milioni di anni della nostra vita su questo pianeta (vita dell'Uomo come animale in genere, naturalmente) abbiamo di convivere con un'infinità di batteri, virus e quant'altro, moltissimi dei quali potenzialmente patogeni. E' proprio questo contatto ravvicinato durato per millenni e ripetuto generazione dopo generazione che ha fatto in modo di mettere in atto una pacifica convivenza o, quanto meno, tollerabile tra noi e queste forme di vita .... che se affrontate senza la dovuta preparazione immunitaria potrebbero fare disastri. Notissimo è l'incontro del XVI secolo tra gli Americani (quelli veri, cioè nativi di quei territori) con gli Spagnoli. Gli invasori, di fatto quattro gatti, portarono in America l'influenza e qualche altra malattia infettiva che noi europei superiamo senza particolari difficoltà o malattie che, come il vaiolo, uccidevano da noi solo in una frazione dei casi di infezione. Esportate in America, queste patologie fecero vere e proprie stragi, trovando popolazioni che, separate da noi europei da un oceano allora arduo da attraversare, non avevano mai incontrato certi patogeni. Il risultato fu che la convivenza tra americano autoctono e virus o batterio non si rivelò possibile. SE NOI CONTINUIAMO A VACCINARCI IN MANIERA INDISCRIMINATA NEI CONFRONTI DI OGNI MALATTIA, IN PARTICOLARE QUELLE MENO AGGRESSIVE, CIO' CHE RISCHIAMO E' DI COSTITUIRE UNA POPOLAZIONE PROTETTA SOLO IN MANIERA BLANDA, E NEL CONTEMPO INCAPACE DI ALLESTIRE LE DIFESE IMMUNITARIE EFFICACI, PASSANDOLE MAGARI ALLA PROLE. La conseguenza, osservabile già ora nei neonati che si ammalano di malattie una volta destinate a bambini più maturi, è di rendere decisamente più prepotenti patogeni tutto sommato di scarsa importanza. Insomma semplificando molto, i nostri anticorpi hanno bisogno di esercitarsi sul campo e, se continuiamo a farne dei "rammolliti" , il rischio non proprio impossibile che potremmo correre è quello di far nascere davvero le pandemie che finora sono state previste, spesso minacciate, senza mai avverarsi."

Insomma il problema dal punto di vista sanitario non sono i non vaccinati, ma proprio i vaccinati.

Saluti.

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Il Pedante 11 luglio, 2019 21:50

Gentile lettore, purtroppo uno scambio simmetrico di opinioni richiede una simmetrica libertà di esporre. Ci tengo ad assicurarLe che non è colpa Sua, ma quando uno dei due poli dialettici è minacciato da conseguenze sproporzionate e mostruose, quali l'emarginazione sociale o, nel caso dei professionisti, la sospensione dalla professione, l'asimmetria dei reciproci "sentire" non può non riverberarsi nell'interlocuzione. La democrazia è anche questo.

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Incazzato 12 luglio, 2019 08:12

Gentile @cento, io non vedo i pericoli della democrazia, ma vedo la democrazia in pericolo. E' quello che il Pedante sta spiegando con una certa chiarezza e che, a quanto pare, anche la politica del governo attuale non ha capito oppure non vuole capire. Anche lei, da quel che dice, non ha ancora bene a fuoco il concetto di democrazia, e infatti dice di essere favorevole all'obbligo vaccinale. Allora si faccia una sola domanda: perché esiste in democrazia l'obbligo a pagare le tasse mentre non dovrebbe esistere quello alle vaccinazioni ? Si cerchi una risposta e vedrà che sarà chiarissima. Sempre che lei abbia presente il concetto di democrazia, perché in caso contrario la risposta non riuscirà a darsela.

Saluti

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Cento 12 luglio, 2019 11:26

Gentile @disperato,

non posso per limiti di tempo e spazio rispondere a tutte le argomentazioni che mi espone, ma segnalo che su molte cose concordiamo.

Però c'è un punto PRELIMINARE (secondo me!) che va smarcato e sul quale invece ho idee diverse, lei scrive:

"temo che la politica dell'obbligo vaccinale sia incompatibile con la democrazia a prescindere da come viene portata avanti, e quel che è peggio, è incompatibile con la salute della popolazione."

No, io credo che QUALSIASI scelta (anche quella di abbandonare i bambini deformi sul monte Taigeto!) sia legittima, se presa in modo democratico.

Il punto che voglio evidenziare è che è una scelta POLITICA, e tutti gli elementi che la giustificano sono interessanti, ma non decisivi (e nel caso dei vaccini mi riferisco agli argomenti "scientifici" sia pro che contro).

Stiamo parlando, come sempre quando si tratta di politica, di come ci dividiamo la torta, se un rischio comune debba essere "socializzato" o no, con quali contromisure o più semplicemente a quali superstizioni della maggioranza è soggetto tutto il demos.

Per discutere assieme secondo me dobbiamo partire da presupposti comuni:

- o il principio è democratico (e allora poi vale tutto, a patto che sia autenticamente democratico)

- o il principio è un altro (cioè qualcosa prevale.. ditemi voi chi si sente di decidere per tutti cosa..)

er questa scelta

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Cento 12 luglio, 2019 11:28

Gentile @Il Pedante,

mi rendo conto della cosa e me ne dispiaccio.

Da autentico democratico, una delle cose che più mi fa imbestialire è questa. La sterilizzazione del dibattito. La criminalizzazione delle tesi avversarie. Il PROIBIZIONISMO delle idee.

Ma sono cose che Lei insegna a me. Io posso solo solidarizzare.

in ogni caso grazie.

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chinacat 13 luglio, 2019 22:15

Gentile @Cento, il testo è del 1988, l'autore è J.K. Galbraith, il libro è "Storia dell'economia", pag. 315

"La grande dialettica del nostro tempo non è, come si supponeva in passato e come suppongono alcuni ancora oggi, quella fra capitale e lavoro , bensì quella fra l'impresa economica e lo Stato. Forza lavoro e sindacati non sono più i nemici primari dell'impresa e di coloro che ne dirigono le operazioni. Il nemico, se si trascura il ruolo mirabilmente e pericolosamente remunerativo della produzione militare, E' IL GOVERNO."

Per quale motivo?

"E' il governo a riflettere gli interessi di un corpo elettorale CHE VA OLTRE GLI OPERAI: un corpo elettorale composto dai vecchi, dai poveri urbani e rurali, dalle minoranze, dai consumatori, dagli agricoltori, dagli ambientalisti, dai fautori dell'azione pubblica in settori così abbandonati a se stessi dai privati come quelli delle abitazioni, dei trasporti di massa e della sanità, da coloro che premono a favore dell'istruzione e dei servizi pubblici in generale".

Qualsiasi metodo autenticamente democratico è incompatibile con il sistema che è stato costruito. Il problema, come aveva già capito Galbraith, è che i cittadini votano. Il che spiega alla perfezione le parole di Monti: "al riparo dal processo elettorale". Lo Stato, in tutte le sue forme, è diventato l'alleato dell'impresa economica, visto che in parte lo ha comperato ed in parte lo ha "delocalizzato" (il più Europa).

Lei, sig. Cento, come me, è il nemico adesso. Nemico dell'impresa economica e dello Stato in quanto depositario della sovranità politica (o di quel poco che rimane). Sono stati in grado di demolire il sistema sanitario di una nazione , la Grecia, e Lei pensa che tuteleranno la salute di suo figlio con metodo autenticamente democratico? Casomai non Le fosse chiaro il concetto:

"la democrazia è una forma di governo sbagliata perché è assurdo che siano le pecore a guidare il pastore”.

(Mario Monti)

Chinacat

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chinacat 15 luglio, 2019 20:34

Gentile @Cento, a prescindere dal fatto che qui nessuno proibisce o criminalizza "l'avversario", resta un problema: cosa si si intende per "democrazia". Il motivo è presto detto:

"io credo che QUALSIASI scelta (anche quella di abbandonare i bambini deformi sul monte Taigeto!) sia legittima, se presa in modo democratico."

Se Lei utilizza come modello quello della OLIGARCHIA per dimostrare il funzionamento della DEMOCRAZIA, è evidente che c'è qualcosa che non quadra. Sparta, come è universalmente riconosciuto, è il prototipo della oligarchia, non della democrazia.

E' un po' come dire che, siccome all'interno del Gran Consiglio del Fascismo si votava per alzata di mano, le decisioni che venivano prese dimostravano l'esistenza di un "metodo democratico". Erano legittime queste decisioni? Tecnicamente si, dato che era un organo costituzionale.., peccato che il tutto avvenga all'interno di un regime totalitario. Purtroppo la "democrazia" non è semplicemente un "metodo".

Chinacat

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cento 18 luglio, 2019 22:21

Gentile @chinacat,

ho letto i suoi interventi e mi paiono non centrati sull'argomento (perlomeno non quello che io credevo di aver introdotto), ma soprattutto mi pare che mi attribuisca idee diverse da quelle che credo di aver rappresentato.

Condurre una discussione così è faticoso, ma soprattutto inutile.

Se qualcosa che ho scritto si rivela utile o interessante ne faccia buon uso, altrimenti semplicemente lo scarti.

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chinacat 19 luglio, 2019 23:29

Gentile @cento, guardi che il tema " la crociata sui pericoli della democrazia" lo ha introdotto Lei, mica io. Da parte mia, mi limito a segnalare il fatto che la parola "democrazia" viene utilizzata in modo assolutamente improprio e alquanto surreale.

Lei è liberissimo di pensare che Sparta fosse un modello di democrazia dato che si erano messi tutti d'accordo (gli spartiati, ovviamente) sull'eliminare i bambini deformi. E può anche pensare che questo modus operandi, l'eliminazione del "diverso" sia anche una cosa legittima.

Ma dato che: 1) Sparta, come è noto, è il prototipo della oligarchia e 2) la selezione a cui lei fa riferimento fa parte della "agoghé" da cui è inscindibile... non vedo perché dovrei tacere davanti ad una simile inesattezza. Se non crede a me, ci sono sempre le opere del Prof. Paul Cartledge, la massima autorità vivente sulla storia di Sparta.

Chinacat

PS

Prendere un bambino autistico e buttarlo a mare con un sasso al collo perché così vuole la maggioranza significa non solo non aver capito nulla della democrazia ma è una strada molto pericolosa che porta a questo indirizzo: Berlino, Tiergartenstrasse nr. 4. Faccia una visita a questo indirizzo, c'è caso che le fornisca qualche interessante spunto di riflessione.

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cento 22 luglio, 2019 16:09

Gentile @chinacat,

le faccio un esempio, lei mi attribuisce:

"Lei è liberissimo di pensare che Sparta fosse un modello di democrazia dato che si erano messi tutti d'accordo (gli spartiati, ovviamente) sull'eliminare i bambini deformi. E può anche pensare che questo modus operandi, l'eliminazione del "diverso" sia anche una cosa legittima."

..ma io non l'ho mai detto, ho usato l'esempio dei bimbi sul monte Taigeto come iperbole (figura retorica) con lo scopo di esprimere il concetto in modo esagerato, per farlo risaltare.

Non ho discusso della democraticità di Sparta, nè è in alcun modo rilevante (secondo me).

A che serve questa parte del nostro dibattito?

Quello che è interessante (per me) è capire quale sarebbe secondo lei il criterio o il metodo alternativo a quello democratico per decidere queste cose. E soprattutto chi lo stabilisce.

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disperato 22 luglio, 2019 19:50

Gentile @Cento, quello che io sostengo è che la politica sui vaccini è viziata all'origine da una discussione sui principali mezzi d'informazione (tv e giornali) estremamente falsa (per ragioni economiche o di altro tipo), per rendersene conto è sufficiente leggere (repetita iuvant) il libricino di Montanari e Gatti (Vaccini si o no?) che si basa sulle statistiche ufficiali (e sugli studi da loro stessi condotti al microscopio elettronico) e ne trae le logiche e inevitabili conclusioni.

Non è vero che i vaccini siano sicuri, non lo sono affatto, ed è molto discutibile (per non dire falso) che abbiano debellato malattie terribili come il tetano (che è scomparso, dove è scomparso, per le mutate condizioni di vita).

Quindi il consenso sull'obbligo vaccinale (ammesso che ci sia) è dovuto alla disinformazione di regime, e se il consenso della maggioranza lo ottieni con la menzogna non si può parlare di democrazia. Del resto se il popolo fosse bene informato, a meno di crederlo profondamente masochista, sarebbe contrario all'obbligo vaccinale per forza di cose.

Saluti.

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disperato 23 luglio, 2019 22:20

Gentile @Cento, Lei afferma che qualsiasi scelta se presa in modo democratico debba essere accettata, anche quella di lasciare i bambini a morire sul monte Taigeto poiché deformi. A parte la problematicità del fatto storico, che pare essere una leggenda, e che ci può portare a pensare che la morale sia qualcosa di molto meno relativo di come il nostro tempo secolarizzato ci ha insegnato a pensare, ma la questione è un'altra.

Se la maggioranza decide di lasciare i bambini sul monte Taigeto poiché le viene fatto credere che si tratta, non di un luogo di morte, ma di Disneyland, a me pare che abbiamo un problema, e che la democrazia se viene rispettata nella forma viene però violata nella sostanza.

Sui vaccini, a mio avviso, è accaduto (sta accadendo) proprio questo. Una certa propaganda di regime (le cui motivazioni mi sono ignote, ma dubito siano solo economiche) ripete incessantemente, rifacendosi alla filosofia di Gobbels per cui una menzogna ripetuta molte volte diventa verità nell'opinione pubblica, che sono sicuri e che hanno debellato terribili malattie. Entrambe le affermazioni sono false. I vaccini non sono sicuri, e non potrebbero esserlo, visto che non sono testati, e testarli sarebbe improponibile per i tempi e il numero di persone necessario (ricordiamoci che i vaccini vengono somministrati ai sani, non agli ammalati).

E i vaccini è perlomeno opinabile che abbiano debellato alcuna malattia, visto che secondo tutti i grafici ufficiali la pendenza della curva di mortalità non cambia con l'introduzione del vaccino (consiglio sempre il libricino di Montanari e Gatti "Vaccini si o no? "). La gente accetta la vaccinazione, quando la accetta, perché è stata disinformata.

Saluti.

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chinacat 24 luglio, 2019 20:57

Gentile @cento, "A che serve questa parte del nostro dibattito?"

Il "problema", Mr. Cento, è stato utilizzare un esempio (la realtà spartana) senza conoscerne il funzionamento. La "agoghé" infatti non è una forma retorica ma fa parte integrante del sistema educativo spartano. Non è obbligatorio conoscerlo ma se lo si vuole addurre come esempio, allora forse è il caso di conoscerlo.

"Non ho discusso della democraticità di Sparta, ne è in alcun modo rilevante (secondo me)."

Era rilevante per Aristotele e prima di lui, per Platone. Ed era rilevante per Crizia come era rilevante per Senofonte. Se LORO lo consideravano rilevante, qualche motivo ci sarà pur stato. Uno dei motivi è che quasi tutta la terminologia politica che Lei usa quotidianamente deriva da quel che avvenne in Grecia nel V sec. a. C. (i resto lo hanno messo i latini). Democrazia, oligarchia, aristocrazia, monarchia, timocrazia: sono tutte parole che nascono in quel contesto.

Il punto non è quel che io intendo per "democrazia" ma è capire cosa vuol dire esattamente e per farlo bisogna conoscere il contesto in cui nasce. Per esempio:

"qualsiasi scelta è legittima se presa con metodo democratico" da cui si evince che esiste un "metodo democratico". Peccato che il buon Aristotele, non io, quando descrive la "democrazia" lo definisce come "il governo DEI POVERI". Crizia invece lo definisce il "governo degli incompetenti." Nessuno parla di "metodo democratico", men che meno quando fanno riferimento ad uno dei cardini del nostro pensiero: la maggioranza che decide; quello a cui fa riferimento Lei, per capirci. A loro è già chiaro un concetto che era attualissimo ad Atene 2.500 anni fa e che oggi è IGNORATO: una maggioranza si può creare artificialmente e la si può tranquillamente manipolare.

Come faceva il campione della democrazia che Lei sicuramente conosce: Pericle. Il quale convince l'assemblea popolare a fare guerra a Siracusa. Fu una catastrofe ma effettivamente usarono un "metodo democratico", il voto assembleare. L'immagine di un capo che da un balcone convince la massa la conosce di sicuro e non credo che la associ all'idea di democrazia.

La democrazia non è un metodo ma una forma di governo che regola i rapporti tra le classi sociali; Aristotele, da genio quale era, lo aveva capito benissimo: lo chiama governo dei poveri perché esistono anche i ricchi. Per convincere questi ultimi a far governare i poveri serve il "kratos", la forza. Ed è quindi una parola molto più violenta e rivoluzionaria di quel che si pensa, dato che le classi sono in perenne conflitto. Lo erano ad Atene, lo sono oggi.

Chinacat

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chinacat 24 luglio, 2019 21:35

Gentile @disperato, Lei ha ragione:

"Se la maggioranza decide di lasciare i bambini sul monte Taigeto poiché le viene fatto credere che si tratta, non di un luogo di morte, ma di Disneyland"

E già questo è grave. Ma si può fare di molto peggio ed è di questo che noi non ci rendiamo conto. C'è anche modo di convincere i genitori a lasciare i bambini sul monte Taigeto proprio perché è un luogo di morte MA in definitiva è meglio così. Si può fare ed è già stato fatto nei regimi totalitari.

E se ci pensa bene, è già in funzione da tempo: accetta un lavoro sottopagato, in definitiva è meglio così (l'alternativa è la disoccupazione); accetta la vaccinazione, in definitiva è meglio così (l'alternativa è la morte per morbillo); accetta la distruzione della nostra Costituzione, in definitiva è meglio così (l'alternativa è il caos); accetta le cessioni di sovranità, in definitiva è meglio così (l'alternativa è il disonore di non far parte della UE). Funzionava benissimo all'epoca, funziona benissimo anche oggi.

Chinacat

PS

La "agoghé" non è una leggenda ma un fatto storico acclarato al quale si fa spesso riferimento in modo erroneo. Dopo la nascita, i bambini venivano esaminati da un consiglio che stabiliva quelli ammessi all'agoghé; quelli ritenuti non idonei per malformazioni venivano lasciati alla base del monte per diversi giorni: o morivano oppure sopravvivevano, più come se fosse un test (anche se lo scopo principale era quello di eliminare tutti quelli che non avrebbero potuto fare parte delle "mura di Sparta"). E dato che Sparta era l'unica città nella quale ci fosse una vera e propria "scuola pubblica", nascere era solo il primo dei tanti test che compongono il percorso educativo denominato "agoghé".

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cento 26 luglio, 2019 22:11

Gentile @disperato,

il problema della corretta informazione rischia di produrre un cortocircuito logico

Se consideriamo la corretta informazione un pre-requisito della democrazia (come lei mi pare intenderebbe) allora ogni decisione presa senza tale informazione è anti-democratica.

Il punto però (secondo me) è un altro: nessuno possiede la verità. Nè la "scienza", come ci insegna il padrone di casa, nè la religione, nè nessuno di noi. Dunque nessuno possiede l'informazione corretta, tantomeno nessuno ha "diritto" ad una certa informazione, dato che il diritto a qualcosa che non esiste è inconsistente. Va semplicemente accettato che la democrazia opera in assenza di un'informazione perfetta e "corretta".

Ma poi dobbiamo capirci:

La democrazia non è il sistema che produce le migliori decisioni. E' solo l'UNICO sistema in cui chi decide (o meglio chi è "accountable" della decisione) è lo stesso che sopporta le conseguenze della propria decisione.

Se accettiamo questa impostazione ideologica (che io chiamerei estremismo democratico), la sua obiezione è superata.

Ma se accettiamo questa impostazione ne discendono molti altri corollari:

-non ha senso contestare una decisione presa coi metodi democratici sostenendo che non sia "corretta".

-non ha senso un sistema democratico che associ un corpus elettorale troppo eterogeneo

-non ha senso un sistema democratico che usi il vincolo esterno o l'aderenza ad accordi internazionali come principi di livello costituzionale

potrei continuare, ma mi fermo qui.

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cento 29 luglio, 2019 18:27

Gentile @chinacat,

le segnalo in sintesi le mie obiezioni:

-rifiuto del principio di autorità (non mi convincerà citando le opinioni di aristotele o platone, semmai potrebbe provare con le loro argomentazioni, anche se sospetto che secoli di studio sulla democrazia possano aver prodotto qualcosa di un po' più preciso di questo..)

-irrilevanza dell'argomento secondo cui le opinioni e le maggioranze sono manipolabili (se la verità non esiste non esiste neppure un'opinione "vera" diversa qualitativamente da una "manipolata", sono sempre tutte manipolate e sempre per interesse)

-la democrazia è un metodo, non un sistema di governo (questa cosa è sufficientemente autoevidente, a mio parere, da non richiedere un'argomentazione. Tutti liberi di credere il contrario, però un minimo di approfondimento sul tema glielo consiglio.. e non esclusivamente sui libri di costituzionale!)

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chinacat 29 luglio, 2019 22:46

Gentile @cento, ho idea che Lei abbia le idee molto ma molto confuse su cosa sia una democrazia e come funzioni. Non è un caso che giunga a conclusioni davvero surreali:

"Il punto però (secondo me) è un altro: nessuno possiede la verità. Nè la "scienza", come ci insegna il padrone di casa, nè la religione, nè nessuno di noi. Dunque nessuno possiede l'informazione corretta, tantomeno nessuno ha "diritto" ad una certa informazione, dato che il diritto a qualcosa che non esiste è inconsistente."

E' quello che ha sempre sostenuto Goebbels. O Stalin. O Mussolini. E mi limito ai tempi recenti perché l'idea bizzarra che nessuno possiede la verità ERGO nessuno ha diritto ad una certa informazione risale alle notte dei tempi. Questo è il metodo usato dalle monarchie o dalle teocrazie per oltre 1000 anni: la verità non esiste, l'unico verità è Dio. Quindi fiat voluntas dei. Il Corriere della Sera pubblica i dati falsi sulla disoccupazione? E che problema c'è, pensa Lei, nessuno ha la verità... il fatto che poi queste menzogne abbiano degli effetti, dal suo punto di vista, è irrilevante. Grandioso. Possiamo prendere tutti i libri e bruciarli allora, a cosa servono se tanto la verità non esiste... Auschwitz è esistito? La sua risposta, se crede in quel che ha scritto, è questa: e chi lo sa, la verità non esiste.

"Va semplicemente accettato che la democrazia opera in assenza di un'informazione perfetta e "corretta".

Onde evitare di essere accusato "di parte", Le faccio notare che quando Pericle convinse l'assemblea ateniese ad attaccare Siracusa, non fornì certo informazioni corrette; gli disse che avrebbero guadagnato tanto e quelli gli hanno creduto. A Tucidide, che su questa storia ci ha scritto un libro 2500 anni fa, non sembra affatto una democrazia: lo era a parole, scrive, ma in realtà era il governo di uno solo (protosaner).

"E' solo l'UNICO sistema in cui chi decide (o meglio chi è "accountable" della decisione) è lo stesso che sopporta le conseguenze della propria decisione."

Quindi la decisione di "distruggere la domanda interna", come ha fatto Monti, è lo stesso Monti ad averne pagato le conseguenze? Spero stia scherzando: le conseguenze le hanno pagate i disoccupati e quelle decine di persone che si sono tolte la vita. E che non hanno MAI scelto Monti.

Lei pensa: eh no, il popolo elegge i politici e se decide di eleggere politici che sbagliano, ne paga le conseguenze quello stesso popolo. Ah si?

1) Colin Powell, nominato dal suo presidente eletto con metodo democratico, si presenta all'ONU con una provetta e sostiene che in Iraq ci sono armi di distruzioni di massa;

2) gli statunitensi ci credono, noi anche e si va in Iraq: decine di migliaia di morti;

3) armi di distruzione di massa trovate: ZERO.

Le conseguenze non ha le pagate Mr. Powell ma migliaia di americani morti o mutilati, per non parlare degli iracheni. Lei può anche chiamarla "democrazia" ma il demo statunitense non ha pagato le conseguenze delle sue scelte, ha pagato le conseguenze di una menzogna stupefacente.

Ah già, dimenticavo, la verità non esiste per cui una qualsiasi vale l'altra.

Chinacat

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chinacat 30 luglio, 2019 21:24

Gentile @cento, singolari obiezioni nevvero. Dunque:

"la democrazia è un metodo, non un sistema di governo (questa cosa è sufficientemente autoevidente"

Talmente autoevidente che tutto il pianeta pensa l'esatto opposto. Questa è wikipedia (non è un granché ma rende l'idea):

"Forma di governo in cui il potere viene esercitato dal popolo..."

Alla voce "democracy" l'Oxford Dictionary riporta:

"A political system that allows the citizens..."

Proviamo con lo spagnolo? Vamonos

"La democracia​ es una forma de organización social..."

Ora, se tutto il globo terracqueo ritiene che sia una "forma di governo" ma Lei pensa il contrario... o sbaglia tutto il mondo o sbaglia Lei. Ergo: o cambia idea e fa un passo avanti oppure amen. Problema: se non fa un passo avanti e riconosce la democrazia per quel che è, tutto il resto Le risulterà incomprensibile. A partire dal titolo di questo libro che Le consiglio: "Giulio Cesare. Il Dittatore DEMOCRATICO" del grande Luciano Canfora. Se non se la sente di leggerlo tutto, qui è lo stesso Canfora ad esporlo:

https://www.youtube.com/watch?v=d_8ACsG1_5M

Lezione di 6 ore del prof. Canfora su Giulio Cesare ed il sistema politico in cui viveva.

Chinacat

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chinacat 30 luglio, 2019 22:18

Gentile @cento, ancora:

"-rifiuto del principio di autorità (non mi convincerà citando le opinioni di aristotele o platone)

Due considerazioni. La prima è che io non debbo convincerla di nulla. Io cito questa "strana coppia" perché hanno visto letteralmente nascere la democrazia e poi sono decisamente più intelligenti di me. Le loro considerazioni non devono "convincere" ma stimolare il pensiero. E' come studiare fisica e rifiutare Einstein.

La seconda considerazione è diversa perché se ci pensa bene il "principio di autorità" lei non lo rifiuta mai quotidianamente: quando va da un medico, quando prende una multa, quando guarda una partita di calcio, quando fa la spesa. Rifiuta il principio di autorità soltanto quando si tratta di "politica", partendo dall'assunto che in "politica" tutto sia opinabile. Ovviamente non è così ma ho notato che fa molto comodo pensarlo. Come fa notare un ottimo economista italiano, tutti quanti "rifiutano" le opinioni di J.M. Keynes ma poi nei fatti... lo usano tutti ed in primis coloro che lo rifiutano; gli stessi che sostengono che "l'economia non è una scienza."

Il punto non è l'ipse dixit che anche io detesto ma se qualcuno brillante si è già occupato di un certo argomento allora io voglio sapere cosa ne pensa.

Ultima cosa: l'amico Platone vive ad Atene quando si afferma la "democrazia" e la critica duramente. Non solo, ma come potrà facilmente evincere dai numerosi studi in merito, la stessa parola mica la inventano coloro che la vogliono: la parola "democrazia" la inventano i suoi nemici!! Già solo questo dato di fatto dovrebbe far riflettere: chi è che la detesta e la vuole abbattere? E perché la detestano?

"irrilevanza dell'argomento secondo cui le opinioni e le maggioranze sono manipolabili"

Quindi il dato di fatto oggettivo che una maggioranza sia manipolabile è "irrilevante"? Cioè a dire: 2500 anni di storia ci insegnano quanto sia pericoloso il fatto che la maggioranza sia manipolabile... ma per Lei questi 2500 anni sono "irrilevanti", Non ho parole. Ha mai sentito nominare il Terzo Reich? Ecco cosa succede quando si manipolano le maggioranze. Secondo lei è "irrilevante"?

Ma la cosa buffa è questa: chi non considerava irrilevante l'argomento secondo cui le maggioranze sono manipolabili era il simpatico Giulio Cesare il quale, dopo aver invaso la Gallia sa cosa fa? Scrive dei resoconti che vengono mandati a Roma e sono noti come "Commentarii de bello Gallico". Era il 58 a.C., e non avendo Facebook su cui postare le sue foto, scrive quanto è stato bravo, quante battaglie ha vinto, quanti nemici ha sottomesso e quanto sarà grande il bottino. Perché lo ha fatto? Per influenzare la maggioranza dei senatori che gli erano ostili, da un lato. Dall'altro per farsi "propaganda" nei confronti della fazione dei "popolares".

Gli esempi storici di manipolazione delle maggioranze sono talmente tanti che trovo sbalorditivo considerarli irrilevanti. Sono, tanto per capirci, la BASE dei regimi totalitari. Non dico di leggere Giulio Cesare ma almeno "La crisi narrata" del nostro padrone di casa :)

Chinacat

https://www.youtube.com/watch?v=sekoOnFVmcc

Ten Things You Really Should Know About Ancient Greek Democracy - Professor Paul Cartledge

Breve lezione del prof. Cartledge, insegnante di cultura greca all'Università di Oxford, sull'origine della parola democrazia.

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chinacat 30 luglio, 2019 23:02

Gentile @cento, un ultima cosa:

"non mi convincerà citando le opinioni di aristotele o platone, semmai potrebbe provare con le loro argomentazioni, anche se sospetto che secoli di studio sulla democrazia possano aver prodotto qualcosa di un po' più preciso di questo"

Immagino Lei si riferisca alla definizione che ho riportato di Aristotele sulla democrazia come "governo dei poveri". E si immagina che Aristotele abbia scritto qualcosa di più preciso. Non so per quale motivo si pensi che Aristotele o Platone scrivessero in maniera complicata o incomprensibile.

Questo è Platone:

"Ora, credo, la democrazia nasce quando i poveri, dopo aver riportata la vittoria, ammazzano alcuni avversari, altri ne cacciano in esilio e dividono con i rimanenti, a condizioni di parità, il governo e le cariche pubbliche, e queste vi sono determinate per lo piú col sorteggio."

(Repubblica, 8° libro)

Se io avessi scritto che la democrazia nasce quando i poveri ammazzano i ricchi, il 99% dei lettori incluso Lei avrebbe subito pensato che sono un pazzo comunista. Chi "parla" è Socrate e chi lo fa parlare è Platone. E non usa giri di parole, anzi, più esplicito di così il buon Socrate non poteva essere. Non erano comunisti loro, non lo sono io ma capire come si arriva a quella affermazione è una delle basi per capire il senso della democrazia: non è un metodo, è una forma di governo che cambia con il cambiamento della base sociale su cui poggia.

(Ovviamente il discorso va contestualizzato: questa frase si trova nell'ottavo libro della Repubblica di Platone ed è un dialogo tra Socrate, che dice quello riportato sopra, ed un tal Adimanto.)

Chinacat

Per complicare ulteriormente il quadro, pensi che per Platone:

"qual è il carattere della tirannide? È pressoché chiaro che risulta da una trasformazione della democrazia"

La democrazia genera la tirannide. Quel che noi siamo abituati a considerare in antitesi, per Platone un sistema si trasforma nell'altro. L'opposto genera l'opposto? E la democrazia, sempre secondo lui, nasce dall'oligarchia. Rebus mica male, direi,

Chinacat

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disperato 06 agosto, 2019 14:46

Gentile @cento, mi perdoni ma ho l'impressione che Lei finga di non capire i termini della questione quando invece ha compreso benissimo. Ad ogni modo affermare che nessuno possiede la verità è inaccettabile da un punto di vista scientifico poiché lascia intendere che una affermazione valga l'altra. Non è così. Certo non vale il principio di autorità e nemmeno quello di maggioranza per stabilire ciò che è vero e ciò che è falso, è invece necessario un ragionamento logico rigoroso e un'aderenza ai fatti. Ed è vero che la Terra non è piatta ma circa sferica (non entro nel merito di perché un numero non nullo di persone affermi il contrario anche se le considerazioni di Enzo Pennetta sull'argomento non mi sembrano prive di fondamento).

Allo stesso modo è vero che i vaccini non sono sicuri, e non potrebbero esserlo. Del resto la legislazione (in Italia come in USA) è abbastanza eloquente da sola: se un vaccino causa un danno riconosciuto da un tribunale non è la casa farmaceutica a dover pagare ma lo Stato, e se non fosse così le case farmaceutiche non produrrebbero nessun vaccino, poiché sarebbe troppo rischioso.

Quindi quando vediamo schiere di medici e di luminari che vanno in tv dicendo che i vaccini sono sicuri non si può che restare basiti per l'assurdità dell'affermazione, frutto di ignoranza o di malafede, è irrilevante.

Esattamente come si resterebbe basiti se un professore di fisica andasse in tv a dire che la terra è piatta.

Io posso accettare le decisioni della maggioranza in politica, ma non quando tale maggioranza sia stata ingannata così pesantemente.

Inoltre i danni da vaccino non potranno essere tenuti nascosti per sempre, e neppure tanto a lungo, e quando saranno di dominio pubblico la credibilità della classe medica sarà irrimediabilmente distrutta (un pò come ad oggi è distrutta la credibilità dei consulenti bancari).

Tutto ciò non giova né ai medici, né ai pazienti, né alla tenuta del sistema.

Ovvero stiamo andando verso l'implosione, come è successo all'Unione Sovietica.

P.S. In qualsiasi sistema, in un modo o nell'altro, si sopportano le conseguenze delle proprie decisioni e dei propri errori. E' successo anche a Mussolini e Hitler, che tanto democratici non erano. In qualche modo è successo anche a Stalin il cui impero è imploso e che viene giustamente ricordato molto male....

Saluti.

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chinacat 08 agosto, 2019 21:47

Gentile @disperato, fossi in Lei, non sarei così sicuro del fatto che "finga di non capire mentre invece ha compreso benissimo" :) Se la parola "democrazia" fosse ben compresa e applicata forse non saremmo in questo immane casino. Una precisazione doverosa:

"Esattamente come si resterebbe basiti se un professore di fisica andasse in tv a dire che la terra è piatta."

Anche su questo "restare basiti" non ne sarei tanto sicuro.E mi creda, non sto affatto scherzando. Sono riusciti a farlo con l'aritmetica, perché non farlo anche con la fisica? E riuscire a farlo con l'aritmetica (dove in teoria 2 + 2 = 4) io lo considero un capolavoro della manipolazione moderna. Quando ero bambino, 2 mele + 2 mele = 4 mele; oggi, secondo il Corriere della Sera, non è del tutto esatto. Dipende.

E sono riusciti a farlo anche con il significato della parola "guerra" che per circa 3.000 anni ha sempre e solo significato una cosa: guerra, appunto. Che fossero spade, moschetti o catapulte, tutti l'hanno sempre chiamata guerra, in qualsiasi epoca o continente. Adesso no. Negli anni 2000 la parola "guerra" è stata sostituita da "pace". Riuscire a ribaltare completamente il significato di una delle più antiche parole del genere umano ha dello strepitoso. Tolstoj, fosse nato oggi, sarebbe fregato.

La morale? Se fossi un fisico oppure un astronomo, non dormirei sonni tranquilli.

Chinacat

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disperato 20 agosto, 2019 16:08

Gentile @chinacat, il mio sospetto era (ed è), che il signor Cento fosse intenzionato solo a creare confusione in uno dei pochi siti (questo del Pedante) che cercano (con un certo successo, a mio avviso) di fare chiarezza e vera informazione. Insomma che fosse un troll.

Infatti il signor Cento non solo si dichiara favorevole all'obbligo vaccinale, ma afferma che le decisioni della maggioranza vadano accettate a prescindere, salvo specificare che il corpo elettorale deve essere omogeneo (che è un po come dire che se sei di sinistra e voti PD puoi votare, se no no).

In quanto al lavaggio del cervello nei confronti della popolazione per cui la guerra è missione di pace, la censura è libertà, comportarsi da fascisti è antifascismo...vedremo alle prossime elezioni (se e quando ci lasceranno votare) se ha funzionato. Io non mi faccio illusioni né disillusioni, aspetto e vedrò.

Saluti.

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chinacat 21 agosto, 2019 21:29

Gentile @disperato, l'idea che un corpo elettorale debba essere "omogeneo" è alla base della visione della società Nazionalsocialista: la creazione della "Volksgemeinschaft", la comunità del popolo. Quindi quelli che hanno diritto di voto sono solo i "Volksgenosse" cioè i "connazionali cioè "quelli di sangue tedesco" (punto 4 del programma del NSDAP). Tutti alti, biondi e ariani.

La definirei una visione non molto funzionale (vedi Mosse, "Le origini culturali del Terzo Reich") e nemmeno troppo nuova, Il corpo elettorale è già omogeneo: siamo tutti ITALIANI. Che altro serve, le analisi del sangue?

Quanto alle illusioni sul voto, faccio mie le parole del sommo poeta: lasciate ogni speranza o voi che votate.

Ho chiesto lumi sulla riduzione dei parlamentari a coloro che ne sono favorevoli (Borghi Claudio e Bagnai Alberto, giusto per citarne due). Non mi hanno nemmeno considerato; risposte ZERO.

Vero è che io non conto nulla ma ho idea che il problema non sia la mia insignificante persona ma il merito della questione: PRIMA strepitavano contro le riduzioni di rappresentatività dei cittadini, ADESSO la vogliono ridurre e votano a favore. Per quale motivo? Non lo so, ho provato a chiedere ma nisba. C'è un silenzio spaventoso su questa faccenda.

Capisco i media: per le oligarchie 400 si controllano meglio che 630 e costano anche meno quindi o tacciono o la esaltano "perché risparmiamo tanti soldi".

Ma il silenzio di alcuni personaggi che ci hanno fatto da "faro" in questi anni di lotta contro una Unione Europea che ha de facto cancellato il criterio di rappresentanza (i greci messi sul lastrico da uno che non hanno mai eletto) e che adesso vogliono ridurre quel criterio anche dentro le nostre istituzioni, beh, è un silenzio inquietante.

Chinacat

PS

Se ridurre i parlamentari da 915 a 600 fa risparmiare tanti soldi, perché allora non passare direttamente alla rappresentanza a "costo zero"? UNO che rappresenta 60 milioni e sai che risparmio di soldi?

Inoltre risparmiamo anche sulla costruzione del balcone: c'è sempre quello in Piazza Venezia, no?

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chinacat 07 luglio, 2019 23:22

Mr. Pedante, ottimo "cibo per la mente" come al solito. Che la partita riguardi il controllo orwelliano dell'individuo, è evidente e dato che il concetto di "salute" è comune a tutti gli individui, è un campo in cui l'oligarchia si muove a tutto campo. A dire il vero nemmeno Orwell ci aveva pensato: quale genitore, per amore del figlio, non è disposto a sacrificare qualcosa, anche un diritto? Il vecchio George pensava bastasse controllare il pensiero, qui si passa al controllo dei sentimenti. Funziona molto meglio.

L'uscita della Lorenzin sui 270 bambini morti in un anno nel Regno Unito è spettacolare. Per fortuna non lo sanno i terroristi che mettono bombe: se si organizzassero meglio, gli basterebbe prendere il morbillo, appostarsi fuori da un asilo e farebbero una strage a costo zero.

Una precisazione: Lei, Mr. Pedante, per sapere la cifra esatta ci avrà messo 5 minuti; io ci ho messo 10 minuti; il Ministro della Salute dice una cifra assurda. Non solo falsa, e passi, ma completamente insensata. Nessuno ha detto un parola. Avrebbe potuto dire che la Coca Cola cura il Parkinson e nessuno avrebbe sostenuto il contrario. La parola corretta per descrivere questo fenomeno è "gleichschaltung".

Chinacat

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Stefano 07 luglio, 2019 15:02

Articolo magistrale! Se ne rendessero conto lorsignori

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Menestrello 07 luglio, 2019 00:02

I teorici della postmodernità, quella condizione che ci toccherebbe di vivere in cui il cambiamento dell'accentazione dei significati in un discorso avrebbe il potere di cambiare la realtà, impattano inesorabilmente contro questi ostacoli inimmaginabili (da loro). Non importa quanto siano creative le centurie di addetti a PR e marketing, i bisogni di base si impongono nella testa delle persone con chiarezza: alimentazione, salute, bellezza, qualità della vita. Ambiti in cui è sempre possibile distinguere il bene dal male, un pesce di mare dal bigmac, Paolo Veronese dal circo dei pagliacci, un medico scrupoloso dai venditori di pozioni.

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nome di fantasia 07 luglio, 2019 21:41

Gentile @Menestrello, "i bisogni di base si impongono nella testa delle persone con chiarezza: alimentazione, salute, bellezza, qualità della vita. Ambiti in cui è sempre possibile distinguere il bene dal male, un pesce di mare dal bigmac, "

Quali di quelli citati sono bisogni di base? E il fatto che si mangino molti più bigmac che pesci di mare non le dice niente sulla distinzione tra bene e male che per lei è così evidente?

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